Скан, документ, нешто како ова:



Едно е сигурно- македонските бугари пишувале бугарски учебници за малите македончиња во бугарските училишта, за кои самите се бореле и отварале.
Овоj го гледаш за прв пат, верувам, нема го во македонските учебници, бидеjки не е од групата на Мисирков, Чуповски и Нацето.
Ама он е сто пати повеке македонец од нив (за тебе изрод и предавник):
Димитар Мирчев од Прилеп

Бидеjки линкот не работи, еве jа биографиjата на Димитар:


Димитар Мирчев

Димитар Мирчев Тошев е бугарски општественик и револуционер, деец на Внатрешната Македонско-Одринска Револуционерна Организација .


Димитар Мирчев е роден на 23 октомври 1865 година во Прилеп , тогаш во Отоманската империја. Роднина е на печатарот Коне Самарџиев. Студирал до V одделение во Прилеп и во Солунската машка гимназија.
По ученички бунт во 1887 - 1888 година се префрла во Белград, каде се дипломира на гимназија во 1889 година. Од 1889 до 1891 година студира право во Белград, а во 1892 година завршува словенска филологија во Софискиот универзитет.
Станува учител во Солун по бугарски јазик, литература и историја. Предава во Солунската бугарска машка гимназија од 1892 до 1896 година. Потоа од 1896 до 1902 година е професор во Солунската бугарска машка гимназија. Во учебната 1902-1903 година повторно се враќа во гимназијата.

Мирчев е еден од основачите на Бугарското тајно револуционерно братство во 1897 година во Солун. Во 1901 година е избран за член на Централниот комитет на ВМОРО и како таков е секретар на Солунскиот конгрес на ВМОРО од 1903 година, кога е донесена одлука за кревање на Илинденското востание. Во април истата година е уапсен и осуден на 101 години затвор. Испратен е на прогонство на островот Лезбос , но е амнестиран во 1904 година.

По ослободувањето од 1904 до 1908 година предава во Трново (како се разбирале... незнам ). По Младотурската револуција во 1908 година се враќа во Отоманската империја и е делегат од Солун на основачкиот конгрес на Сојузот на бугарските конституциони клубови . Во 1908-1909 година по трет пат работи во Солунската машка гимназија, а потоа во 1909 - 1910 е директор на Битолската бугарска класична гимназија , а во 1910 - 1912 година е директор на Одринска бугарска машка гимназија , каде што го затекнува Балканската војна. При избувнувањето на војната Мирчев е уапсен и заточен во малоазискиот град Измир .

По војната се утврдува во Бугарија и умира во В'ршец на 13 јуни 1938 година.

Мирчев е автор на голем број учебници по бугарски јазик, литература и граматика, издавани во периодот 1905 - 1939 година, како и на истражувањето "Бугарската книга во Солун", објавено во "збирка Солун" во 1934 година.

(14-03-2011, 09:40 PM)Critical Mass Wrote: Едно е сигурно- македонските бугари пишувале бугарски учебници за малите македончиња во бугарските училишта, за кои самите се бореле и отварале.
Овоj го гледаш за прв пат, верувам, нема го во македонските учебници, бидеjки не е од групата на Мисирков, Чуповски и Нацето.
Ама он е сто пати повеке македонец од нив (за тебе изрод и предавник):

И што со тоа.
Прво, каде велам дека е човекот предавник или изрод? Кој воопшто и зборува за него?
Второ, не е таа единствена граматика. Не е така едноставно како што сакаш да прикажеш. Првата печатена граматика на македонски е од 1880 од Пулевски. За тие мали македончиња во бугарските училишта за кој зборуваш, кажи кој има кажано дека им треба неколку месеци да го научат бугарскиот? И не само тие. Преродбениците од Македонија се мачат со тој бугарски јазик за кој зборуваш. Еден од нив е Прличев, кого го исмејуваат на неговиот бугарски. Тој ќе работи на општословенски јазик каде ќе се вратат падежите. Друг е Џинот, и на него му се смејат на неговиот бугарски. Тој пак користи српска граматика. Etc, etc. Речиси сите преродбеници се замешани во јазичното прашање и скоро сите се огорчени од исходот.

(14-03-2011, 10:47 PM)Zoograf Wrote: Првата печатена граматика на македонски е од 1880 од Пулевски.

Граматиката на Пулевски е на српско-торлашки диjалект - со падежни форми непривиччни за бугаро-македонскиот jeзик.
Освен тоа, една граматика или читанка или друг учебник може да се каже што е изиграла некаква улога во воспитанието на младото поколение ако е била преподавана во училиштата. Нема додатоци што Пулевското творчество е било учено барем во едно училиште - таа си е останала само напечатана и е еден лубопитен куриоз, но ништо повеке...

(15-03-2011, 07:13 AM)чоли Wrote:

(14-03-2011, 10:47 PM)Zoograf Wrote: Првата печатена граматика на македонски е од 1880 од Пулевски.

Граматиката на Пулевски е на српско-торлашки диjалект - со падежни форми непривиччни за бугаро-македонскиот jeзик.
Освен тоа, една граматика или читанка или друг учебник може да се каже што е изиграла некаква улога во воспитанието на младото поколение ако е била преподавана во училиштата. Нема додатоци што Пулевското творчество е било учено барем во едно училиште - таа си е останала само напечатана и е еден лубопитен куриоз, но ништо повеке...

Нещо като енциклопедията на МАНУ

(14-03-2011, 10:47 PM)Zoograf Wrote: И што со тоа.
Прво, каде велам дека е човекот предавник или изрод? Кој воопшто и зборува за него?
Второ, не е таа единствена граматика. Не е така едноставно како што сакаш да прикажеш. Првата печатена граматика на македонски е од 1880 од Пулевски. За тие мали македончиња во бугарските училишта за кој зборуваш, кажи кој има кажано дека им треба неколку месеци да го научат бугарскиот? И не само тие. Преродбениците од Македонија се мачат со тој бугарски јазик за кој зборуваш. Еден од нив е Прличев, кого го исмејуваат на неговиот бугарски. Тој ќе работи на општословенски јазик каде ќе се вратат падежите. Друг е Џинот, и на него му се смејат на неговиот бугарски. Тој пак користи српска граматика. Etc, etc. Речиси сите преродбеници се замешани во јазичното прашање и скоро сите се огорчени од исходот.

Моjот пост не беше случаjно ставен, туку нешто да кажам.
Реков дека треба доказ околу заклучокот, дека во 1905 имало обид за внесување на македонски (забележи каj Браjлсфорд е диалект) jазик во македонските училишта.
Па и Браjлсфорд како доказ е неуместен.
Значи затоа и напишав - сканирана книга (страница), изjава на директен учесник во тоj настан, некакво сведошство.
А точно тоа е граматиката на Мирчев - нешто што навистина се случува, се користи, има практично значење и влиjание за времето.
Споредувањето на полуграмотен sидар со образован творец, учител и револуционер е смешно, не вреди да се коментира.

За Прличев колку пати веке спомнав - ирониjата не е за бугарскиот (коj самиот тоj заштитува жестоко пред грците), туку за преводот на Илиjадата, коjшто Прличев извршува спротивно на литературните и поетски похвати.

(15-03-2011, 09:32 AM)Critical Mass Wrote: Моjот пост не беше случаjно ставен, туку нешто да кажам.
Реков дека треба доказ околу заклучокот, дека во 1905 имало обид за внесување на македонски (забележи каj Браjлсфорд е диалект) jазик во македонските училишта.
Па и Браjлсфорд како доказ е неуместен.
Значи затоа и напишав - сканирана книга (страница), изjава на директен учесник во тоj настан, некакво сведошство.
А точно тоа е граматиката на Мирчев - нешто што навистина се случува, се користи, има практично значење и влиjание за времето.
Споредувањето на полуграмотен sидар со образован творец, учител и револуционер е смешно, не вреди да се коментира.

За Прличев колку пати веке спомнав - ирониjата не е за бугарскиот (коj самиот тоj заштитува жестоко пред грците), туку за преводот на Илиjадата, коjшто Прличев извршува спротивно на литературните и поетски похвати.

Аха, Браjлсфорд како доказ е неумесен ама за други работи е повеќе него умесен. Пишувањата во Емпрос е фантазија, но кога пишува за Бугари тогаш е важен научен извор. На трето место Карло Блинд исто бладее во англиски весник кога пишува за друга иницијатива, од Сандански за јазик единствен за сите врз основа на диалектот од битолскиот виалет. Се е тоа отприлике во исто време. И така измислица по измислица, идејата на Мисирков за посебен јазик врз основа на централното наречје (т.е. битолското) дали заради него или од други причини се развива...

За директен учесник од настан кој туку така го стави, да видиме , за какви тоа настани и за какви влијанија зборуваме? За многу вековната, неприкината и недвосмислена бугарштина, тоа ли е идејата? Дали ти треба скенови и за другите работи што ги спомнав? Ти треба ли скен дека Егзархијата после Илинден е во контракција? Ако Егзархијата = етнички Бугари, зошто бројот и се намалува? Зошто скопските егзархисти си го бараат назад Голуганов? Како е можно да со малку пропаганда да Србите имаат само еден пратеник помалку од Бугарите во младо-турскиот парламент?

(15-03-2011, 09:32 AM)Critical Mass Wrote: Споредувањето на полуграмотен sидар со образован творец, учител и револуционер е смешно, не вреди да се коментира.

Пулевски има напишано илјадници страници. Споредливо со разни преродбеници и револуционари дури и повеќе. Не е лошо за полуграмотен sидар. Колку имаш ти објавено?

“In questions of science, the authority of a thousand is not worth the humble reasoning of a single individual.”
Galileo Galilei

Верно што Пулевски е бил доста плодовит. За последното му произведение бев прочел следното, речено од еден ерудит:

Добре е да посочим и учебника от залеза на живота на Пулевски (когато съвсем се осъзнал) със заглавие, назован “Язичница. Содържающая староболгарски язик, а уредена ем исправена, за да се учат болгарски и македонски синове и керки - написана от Гьоргия М. Пулевски.” Ръкописът му се намира в Народната библиотека (НБКМ), но някой мръсник е драскал по заглавието с химически молив, като особено неистово е натискал върху "болгарски" в староболгарски и е писал под него "македонски", а буквите "ол" в "болгарски и македонски" също е задрасквал и писал "бУгарски". Това е станало преди доста години, въпреки че до точно такъв вид литература не се допуска открай време всеки гражданин (дори висшист историк), а само изявени научни работници от страната и... чужбина.

Чоли што ти значи ‘когато съвсем се осъзнал‘? Мислам дека Пулевски оставил доволно зад себе си да биде каректиризиран од вас како македонист со тапија. Да не одиме во таа насока, или да вадиме цитати?

Точно затоа е неуместен - има дискусиja за Браjлсфорд па види убаво што пишува и за коj народ станува збор во неговата книга.
Можам да ти ставам стотници сканови од грчки весници, од Times, NYTimes, од Нова Зеландиjа дури, не е проблем.
Ама не е доказ тоа.
А илjадите страници на Пулевски така си и остануваат - никому неизвесни и непотребни, никогаш на никого не послужиле, освем на вашата пропаганда денеска.
А македонците продолжувале да си ги пеат "Жив е тоj" и "Стани, стани, jунак балкански".
Патем, ти нема од каде ова да го знаеш.
Поново кажувам, ова за jазикот е на чесен збор- нема ни трага од документ, или изjава ниту на Сандански, ниту некоj друг. Чуповски му е ставен пиштолот во уста од воjвода на ВМРО и скоро се вратил во Русиjа, па и не смеел да стапне во Македониjа повеке, бидеjки за таквите како него пресудата била едноставна.
Сандански друго кажувал, има изjава и пред весникот "Секуло" во Тирана, ама jас не го цитирам, бидеjки jа немам видено во оригинал.
Така што извори од типот "на стринка ми баба и ми кажа со солзи во очите" ги остави за муабети на маса.

(15-03-2011, 03:59 PM)Zoograf Wrote: Чоли што ти значи ‘когато съвсем се осъзнал‘? Мислам дека Пулевски оставил доволно зад себе си да биде каректиризиран од вас како македонист со тапија. Да не одиме во таа насока, или да вадиме цитати?

Изразот: ‘когато съвсем се осъзнал‘ не е моj; како реков - чув го од еден ерудит коj e видол последната творба на Пулевски. Заради прочетеното сигурно е направил вакав извод.

Еве што ти е "доказ"...

За жал, пишан документ за такво нешто досега не е откриен. Д-р Михајло Миновски, д-р Ванчо Ѓоргиев, академик Блаже Ристовски, д-р Зоран Тодоровски и д-р Ване Стојчев, кои ги консултиравме во последните неколку седмици во врска со ова прашање се едногласни: идејата за македонска посебност постоела и пред посочената 1905 година, но за некаков документ во врска со граматиката и јазикот во македонските училишта, веројатно, ќе треба да почекаме попријатни времиња помеѓу државите на Балканот и поголема отвореност на нивните архиви. Д-р Михајло Миновски вели дека постои голем дел од архивата на ВМРО, посебно таа која му била предадена на Иван Гарванов, а која се уште е недостапна. Не дека тој очекува да види документ потпишан од Гарванов за македонски јазик, но го наведува како пример дека мислењето оти тој период од нашата историја е горе-долу истражен, е заблуда. За затвореноста на грчките архиви, и да не зборуваме.


Останува тогаш да се разгледа можноста дека одлука за печатење македонска граматика била донесена во друг состав, можеби од останатите членови на округот, но и по повеќе од еден месец истражување (што за историската наука е малку, но за еден весник премногу долго време) поконкретни податоци за тоа не најдовме.

Сепак, постои друга линија што упатува на тоа дека пролетта 1905 година во Битола и Битолско навистина се подготвувало такво нешто. Тогаш, таму пристигнува Димитрија Чуповски со иста идеја и цел. Академик Блаже Ристовски тоа го опишал на следниот начин:

„Во 1905 година, кога во Одеса се печати списанието Вардар на Мисирков, Д. Чуповски доаѓа во Македонија и во текот на неколку месеци држи тајни состаноци и има многу средби со истакнати македонски дејци во врска со организирањето на просветата на македонски јазик... Европскиот печат почна да пишува дека во Македонија се подготвуваат македонски учебници, македонска граматика и сл., што предизвика аларм среде заинтересираните кругови во соседните метрополи“, запишал Ристовски.

Но, продолжува тој, „некои бугарофилски формации на ТМОРО, во велешко... му се заканија на Чуповски со смрт и тој мораше да се врати во Русија“. Станува збор за војводата Стефан Димитров кој му ставил пиштол в уста на Чуповски, по што тој немал избор освен да си замине.
---
Пази..."некои бугарофилски формации"...греjниот Блаже, како и да ги вртиш и сучеш, ние те разбравме, биди спокоен...


И твоjот омилен Карло Блинд не докажува баш ништо:

„Учените од Комитетот на Сандански создаваат граматика на македонски јазик како јазик на целата област. Дијалектот на битолскиот вилает се земал за основа на тој нов македонски есперанто. Новиот македонски јазик требало да го истисне српскиот и бугарскиот јазик од Македонија, бидејќи македонскиот јазик бил различен од тој што се зборувал во Бугарија и Србија“.

Кои се тие учени, од коj Комитет на Сандански, какви глупости...ама нели и Цветаноски мора леп да jаде...
И за краj е ова, баш заклучок:

Тоа што досега не се откриени документи во врска со ова, не значи и дека ги нема.

Наука и уметност...што повеке да додадеме?

"Учените од Комитетот на Сандански....."

Pokraj Sandanski ima nekolko ucheni ljude i site tie sa rodom Bulgari od Mizia i Trakia.

А еве го и другиот титан на мислата и врвен историчар, коjшто барем мора да слушате кога ви кажува:

(15-03-2011, 04:00 PM)Critical Mass Wrote: Точно затоа е неуместен - има дискусиja за Браjлсфорд па види убаво што пишува и за коj народ станува збор во неговата книга.
Можам да ти ставам стотници сканови од грчки весници, од Times, NYTimes, од Нова Зеландиjа дури, не е проблем.
Ама не е доказ тоа.
А илjадите страници на Пулевски така си и остануваат - никому неизвесни и непотребни, никогаш на никого не послужиле, освем на вашата пропаганда денеска.
А македонците продолжувале да си ги пеат "Жив е тоj" и "Стани, стани, jунак балкански".
Патем, ти нема од каде ова да го знаеш.
Поново кажувам, ова за jазикот е на чесен збор- нема ни трага од документ, или изjава ниту на Сандански, ниту некоj друг. Чуповски му е ставен пиштолот во уста од воjвода на ВМРО и скоро се вратил во Русиjа, па и не смеел да стапне во Македониjа повеке, бидеjки за таквите како него пресудата била едноставна.
Сандански друго кажувал, има изjава и пред весникот "Секуло" во Тирана, ама jас не го цитирам, бидеjки jа немам видено во оригинал.
Така што извори од типот "на стринка ми баба и ми кажа со солзи во очите" ги остави за муабети на маса.

CM, интересно е каква ригурозност бараш за ова доказ и покрај неколку извори. И истовремно изразите кои ги користиш. Да не биде ова како оние литературни творби, а всушност испаднаа извори кои ти како професионален историчар си морал да ги знаеш.

Но ајде нека биде, на Браjлсфорд стринка ми баба и му кажа со солзи во очите и тој го напишал тоа во книгата. И во право си, убаво си пишува за кој народ станува збор, многу слично на она што е неколку пати речено:
..Are the Macedonians Serbs or Bulgars ? The question is constantly asked and dogmatically answered in Belgrade and Sofia. But the lesson of history obviously is that there is no answer at all. They are not Serbs, for their blood can hardly be purely Slavonic. There must be in it some admixture of Bulgarian and other non-Aryan stock (Kuman Tartars, Pechenegs, &c.). On the other hand, they can hardly be Bulgarians, for quite clearly the Servian immigrations and conquests must have left much Servian blood in their veins, and the admixture of non-Aryan blood can scarcely be so considerable as it is in Bulgaria. They are probably very much what they were before either a Bulgarian or a Servian Empire existed — a Slav people derived from rather various stocks, who invaded the peninsula at different periods. But they had originally no clear consciousness of race, and any strong Slavonic Power was able to impose itself upon them. ..

А за Бугарската приврзаност вели:

..But undoubtedly any Slav race which belonged to the Orthodox faith might have won Macedonia, given the necessary tact and the necessary funds. Servia or Montenegro, or even Russia, might have done it. In point of fact it is Bulgaria which has succeeded. History and ethnology and comparative philology may take what side in the controversy they please. The Macedonians are Bulgars to-day because a free and progressive Bulgaria has known how to attract them. Servia did not exercise an influence so compelling, and the Servian cause in Macedonia proper is in consequence a negligible and artificial movement. It exists only in so far as it pays its way, and in so far as the Turks encourage it as a counterpoise to the menacing Bulgarian agitation....

(14-03-2011, 05:55 PM)Zoograf Wrote: Овој артикал е многу интересен (на страна 165) и ја обработува темата од неутрална гледна точка. Тhe Bulgarian-Macedonian Divergence.

Деновиве ке го постирам целосно.
http://books.google.com/books?id=TRttHdX...ce&f=false

Дел први, вовед.

(21-03-2011, 07:18 PM)Zoograf Wrote: [quote='Zoograf' pid='35491' dateline='1300121705']

Овој артикал е многу интересен (на страна 165) и ја обработува темата од неутрална гледна точка. Тhe Bulgarian-Macedonian Divergence.

Дел први, вовед.

Дел втори, до 1878.

До 1944.

Крај.