Kasnakovski koja e poentata? Se raboti za анахронизам, или не се согласуваш? Да се држиме до темата.

попович,

Какви шпекулацији, па набројав оснивачи на династијите во Бугарија. Да ја додадам и Тертер династијата, кои се исто Кумани. Кој од нив припаѓа на тој славјанобугарски народ формиран во 10-12 век?

После Самоил (ај да пак не зборуваме што бил) Македонија е речиси никогаш под Бугарска држава. Обично е периферија на Византија, Србија како и некои други помали феудални држави.

Народите во Македонија и Мизија се зближуваат во сите погледи кога се под заедничка држава. Иронијата е во тоа што таа држава е најчесто Византија, а потоа Отоманското царство. И токму во таа Отоманска држава заедно сме против Турци и Грци и зближени. Но, штом се ослободува барем дел, и почнува борбата кој ќе доминира над кого, каков јазик ќе се зборува, излегуваат разликите. Од таму секој пат кога Македонија била под Бугарија во 20 век, се завршува со разочарување во Македонија.

(29-01-2011, 02:47 PM)Zoograf Wrote: Kasnakovski koja e poentata? Se raboti za анахронизам, или не се согласуваш? Да се држиме до темата.

Ти покажа некаков српски текст со неприфатливо „тумачење“, јас тргнав да го проверувам. Некаде читав дека Балканскиот полуостров се нарекувал Македонски полуостров.

Interesno e deka vo staroslavjanskiot prevod/ajde da recheme zaradi Platenikot staromakedonski/ na Zonara Romei e prevedeno kako Grci, a Bulgari si e Bulgari.
Ako preveduvachot se mislel za Sloven ili Makedonec, zoshto ne napishal taka, a si ostavil Bugari.

Koj ne razbira mnogu, vo tekstot pishuva kako Deljan go premavnal Tihomir.

(29-01-2011, 04:37 AM)Zoograf Wrote: Oxonian,
Деновиве сум зафатен со работа па не стигнувам да одговорам веднаш.
За жал, морав да користам Google translator да отприлика разберам што сакаш да кажиш во делот каде зборуваш Бугарски. Сметам дека и моите пра-пра дедовци би користеле слично, воколку транслаторот беше достапен. Ама не било, и што стана...
Знаејки дека мојот јазик многу малку се разликува од преродбениците (који освен Џинот, сите се од Охридско/Струшко како и моите родители), би те прашал како ти ја разбираш таа ‘хилядолетна традиция на един държавотворен народ‘. Би можел да зборувам за фактот дека секоја династија е симбол на нов етнички елемент во таа Бугарска држава, ама тоа си е ваша работа.

Ок, нема проблем, вие си знаете. The everlasting Bulgarian. Меѓутоа, кога зборуваш за мојата Mакедонија и мојот Oхрид би те замолил да ми објасниш следново:Како се манифестира таа блгарштина за тие 10 векова? Односно, врската на Македонија со Мизија и Тракија?
1) Некој ке каже јазик. Меѓутоа разликата помеѓу македонскиот јазик/диалект и бугарскиот јазик е поголем од српско/хрватски/бошњачки/црногорски каде станува збор за практично идентичен јазик.
2) Колективната меморија на народот. Кој еп/приказна/легенда има во Македониија за некој Бугарски цар или Бугари? Сите се за некакви локални владари, или глобални чиј центар се во Македонија - 80% се Крали Марко, ама има и за Александар, Самоил, итн...
3) Христијанството е најважна форма на идентификација. Во Македонија има помалку од 5% од сите цркви изградена од некаква Бугарска држава. Каде рајата си го црпи тоа многувековно блгарштина ако не во црквата?

Тоа што ви доаѓа вас во корист, е употребата на етноминот Бугарин. Но за тоа има објаснувања од Мисирков и други. За тоа во некој следен пост.

Многу често гледам да Бугарите пишуваат за некаков континуитет на бугарштината во Македонија од 10+ векови, па ме интересира што подразбираат под тоа, посебно во релација Македонија - Мизија/Тракија.
Темата ја одвоив, бидејки нема врска со ВМРО. Ако е возможно, без спам, молам.

Зоограф, како що рекол Волтер, не се сложувам со тебе, но кье направам се да ти овозможам да си го искажиш свойот став.

Интересно, че ние от наша страна ви разбираме отлично и не ни трябва гугълски преводач, освен за някой и друг сърбизъм. Как го обясняваш това? Да не би да се дължи на релацията книжовен език -> регионална норма, в смисъл, че ние македонския го разбираме според принципа на дедукцията: придвижваме се от общото към частното (посебното, поединичното). Докато вие си знаете само локалното.

Вашият език е синтезиран под лоното на сърбохърватския, в изолация от нашия, и върху диалекти, които са географски отдалечени от онези залегнали в основата на българския книжовен език, т.е. североизточните говори от Предбалкана vs. прилепско-велешките на югозапад. Отделно, вашият език е тъпкан със сърбизми, а нашият - с русизми.

Сръбски и хърватски били по-близки. Ами как няма да е така, когато са базирани на един и същи щокавски диалект от източна Херцеговина, и след 80 години централизирано езиково строителство под общ държавен покрив. А, да бяха взели хърватите някой чакавски или кайкавски говор и да не беше съществувала Югославия, дали щеше да им е така близък езикът със сръбския?

Но да оставим книжовните норми - между диалектите от двете страни на македонско-българската граница няма почти никаква разлика. При това, без да броим Пиринско. Твоите пра-пра-дедовци от Охрид не биха имали никакви проблеми да се разберат с моите от Шопско, бъди сигурен. Додека, не сум баш сигурен дека би се разбрале така цвърсто моите со тие на Вовата да речем.

Как се манифестира българщината в Мизия, Тракия и Македония през 10+ века? Ами покрай присъствието и отстояването на българското име: всяко въстание или завера кулминира в прокламации за свобода на българите, на три пъти се възстановява държава с името Българска (без значение какви династии са я управлявали), охридският архиепископ е пастир на българите, Възраждането е дело на самоопределящи се като българи, и т.н.

Колективната памет не е добър показател. В България да не мислиш, че има предания за Аспарух, или даже Симеон? Има само една песен запазена за последния български цар, Иван Шишман, ма и за нея не е сигурно колко стара е. За Самуил немате никакъв спомен сред народа, вервай ми. Нито ние, нито вие. Творчеството свързано с неговата личност не е народно. А за Александър, не ме разсмивай. Доколкото имате нещо във фолклора, то е с много късна датировка и вероятно е прихваното от гръцките попове. От друга страна, в Близкия Изток и в Афганистан има истински легенди и народен епос около Искандър. При вас това просто го няма.

Крали Марко е прославен юнак не само в Македоия, а из централната част на Балканите изобщо. В сръбския и шопския фолклор също фигурира навсякъде. Дали има някоя песен за Марко, която да го представя като македонец, обаче?

Ето една съчинена от помаци от Тиквешията:

Крали Марко шетба шетал,
шетба шетал по широка земя,
шетал, шетал – та дури в Едрене,
во Едрене – града ми голема
и ми влезе в султанова джамия.
Во джамия гледа стар имамин.
Гледа Марко, гледа и се чуди:
стар имамин по турски се кланя,
по бугарски на бога се моли.

Приближи се Марко до имамо
и по рамото той си го тупа:
– Ой, имаме, бре ти стар имаме,
защо ти по турски си се кланяш,
а бугарски бога си го молиш?
– Отговори той стари имамин:
– Дейгиди бре, Марко Кралевике,
язе сум си от таа Тиквешия –
Тиквешия – здрава Бугария!"

{Песента е записана от тиквешкия революционен деятел Д. Попандов}


За църквите можеш да провериш в 'Български старини из Македония,' Йордан Иванов. Има я онлайн.

(29-01-2011, 12:20 PM)попович Wrote:

(29-01-2011, 11:10 AM)афион Wrote: Територијата на етничка Македонија од секогаш е населена со Македонци,дали тие се антички,словени тоа не игра улога затоа што тие секогаш се нарекувале Македонци.

Лъжеш! Посочи документи, в които в континюитет от 10ти до 19ти век, славяноезичното население на днешната географска област Македония се е наричало масово и изключително македонци (без значение дали в етнически, регионален или политически смисъл)
После за по-лесно можеш да посочиш съвременен западен автор, който поддържа горното твърдение
Мисля, че ще ми дадеш отговор на горното, колкото даде и колегата ти Таридин преди време.
@Зоограф - този въпрос е свързан и с основния ти въпрос - освен с въпроса какви са били македонците през средните векове, може да го подхванем и от другата страна - какви не са били. А и пропагандни изказвания като горното на Афион само ще разводнят темата

И бугарите се нарекувале грци,и се срамеле од името бугарско

Колку години од времето на Самоил до преродбата Македонија беше во склоп на Бугарија?Или колку години вкупно Македонците биле во заедница со Бугарите во иста држава?

(29-01-2011, 04:06 PM)афион Wrote: Колку години од времето на Самоил до преродбата Македонија беше во склоп на Бугарија?Или колку години вкупно Македонците биле во заедница со Бугарите во иста држава?

Од 1018 до 1185 /167 г/ сите Бугари се во една држава. Од 1885 дел од Бугарите извојувале независност. Систематски ја проширувале независната територија за да ги ослободат и своите браќа во денешна Македонија. За кус период денешна Македонија е завладеана од Србите, ама тоа е од ден до пладне. Во 14 век има многу државици. Марко во многу извори е РЕ ДИ БУЛГАРИА. По тоа пак се сите бугари во една држава се до 1878.

Значи цело време сме биле во рамките на една држава од 9 век се до 19 век или околу 1000 години.

A како се вика таа држава?

(29-01-2011, 02:53 PM)Kasnakovski Wrote:

(29-01-2011, 02:47 PM)Zoograf Wrote: Kasnakovski koja e poentata? Se raboti za анахронизам, или не се согласуваш? Да се држиме до темата.

Ти покажа некаков српски текст со неприфатливо „тумачење“, јас тргнав да го проверувам. Некаде читав дека Балканскиот полуостров се нарекувал Македонски полуостров.

Прво, таму има неколку толкувања од различити луѓе.

Втора не е до толкувањето туку до фактот дека името Македонија било популарно во тие крајеви како што се гледа во песмата што ја имаш дадено како пример.

Трето, зошто неприфатливо? ’бидејќи Охридската архиепископија секогаш се нарекувала Бугарска архиепископија.’? Па колку мислиш дека користеле името ‘Бугарска архиепископија‘ во Сицилија, Далмација, Србија, Влашка, кои биле тогаш под Охридска јурисдикција бидејки баш од тоа време се тие епови.
И коначно, иако зборувавме многу за ОА, уште едно прашање:
Легендите велат Охрид имал по една црква за секој ден. ОК ове е веројатно претерување, ама сигурно има околу 100 цркви. Како тоа за време додека постоеше ОА, нити еден Бугарски цар не бил ктитор , не изградил нити една црква таму? Ако навистина се работи за црква на етнички Бугарите а тој е цар на етнички Бугарите (створени во 10-12 век, амин) зошто не пратил некој златник во Охрид, Блгарскиот Ерусалим како вие велете, туку тамо го спонзорира Зографскиот манастир? Парадокс.

(29-01-2011, 04:34 PM)афион Wrote: A како се вика таа држава?

Прво сме биле заедно во Бугарија, по тоа во Византија, пак во Бугарија и накрај во Османска империја.

Ти рече во една држава бевме 1000 години.
А овде освен византија,османлиската империја и бугарија не ја пишуваш србија Или имаш амнезија за тој период?

Се бара извор за „Сицилија, Далмација, Србија, Влашка, кои биле тогаш под Охридска јурисдикција“

Кој кажал дека ОА е на етнички Бугари? Таа од Бугарска се претворила во една грчка црква.

За време на турците бевме каури и раја.
За време на визнатија бевме ромеи и грци.
За врме на србите бевме срби .

Чудно

(29-01-2011, 04:42 PM)Kasnakovski Wrote: Се бара извор за „Сицилија, Далмација, Србија, Влашка, кои биле тогаш под Охридска јурисдикција“

Кој кажал дека ОА е на етнички Бугари? Таа од Бугарска се претворила во една грчка црква.

Не си слушнал за границите на ОА?

И за тоа колку цркви има изгадено србинот во Македонија,а колку бугаринот?

(29-01-2011, 04:42 PM)афион Wrote: Ти рече во една држава бевме 1000 години.
А овде освен византија,османлиската империја и бугарија не ја пишуваш србија Или имаш амнезија за тој период?

Србија ја напишав во предходниот пост. Ние не сме биле под Србија, нели прашаше за во која држава сме биле заедно.
Под Србија сте биле има нема едно 50 г.

(29-01-2011, 04:42 PM)Kasnakovski Wrote: Се бара извор за „Сицилија, Далмација, Србија, Влашка, кои биле тогаш под Охридска јурисдикција“

Кој кажал дека ОА е на етнички Бугари? Таа од Бугарска се претворила во една грчка црква.

Eve eden izvor:
http://books.google.com/books?id=hE5PxJj...ly&f=false

Ете нешто интересно за колективната меморија. Најуспешниот бугарски цар бил Петар /927-969/970/

Кога Делјан објавил востановување на бугарската држава се објавил за цар со име ПЕТАР.

Кога Константин Бодин бил објавен за цар на Бугарија и тој Петар.

И кога Теодор бил објавен за цар - и тој Петар.

Зошто кога некој ќе ја возобновува бугарската држава си го избира името Петар?

(29-01-2011, 04:50 PM)Kasnakovski Wrote: Ете нешто интересно за колективната меморија. Најуспешниот бугарски цар бил Петар /927-969/970/

Кога Делјан објавил востановување на бугарската држава се објавил за цар со име ПЕТАР.

Кога Константин Бодин бил објавен за цар на Бугарија и тој Петар.

И кога Теодор бил објавен за цар - и тој Петар.

Зошто кога некој ќе ја возобновува бугарската држава си го избира името Петар?

Po taa logika treba da se vikaat Simeon. Zarem ne e toj najuspesen car. A toj Deljan e interesen, treba i za nego posebna tema.

(29-01-2011, 04:37 PM)Kasnakovski Wrote:

(29-01-2011, 04:34 PM)афион Wrote: A како се вика таа држава?

Прво сме биле заедно во Бугарија, по тоа во Византија, пак во Бугарија и накрај во Османска империја.

Поентата е да блискоста е само кога сме во една држава, ама таа држава не е Бугарска. Кога Бугарија има своја држава (12-14 век, 19+ век), Македонија има различна историја.