(04-03-2011, 03:39 PM)Zoograf Wrote: Територијата на бугарското царство се совпаѓа со новосвоените територији... потребна е некаква институција за интеграција на тие територији во царството.

А къде остана македонското царство на Самуил?Ще те обявят за предавник и бугараш!

картата я сложих просто като най-голямо териториално разширение на Второто българско царство.Пределно ясно ми е,че всеки може да проследи загубените и завоювани земи при българските царе.



през вековете

(04-03-2011, 07:18 PM)Critical Mass Wrote: Ако сакаш да наjдеш исклучок од историската реалност, не е тешко - особено во средните векови. Ама во 99% од источниците пишува за Второ Бугарско царство, Втора Бугарска империjа и поретко Бугарско-Влашка империjа.
Независно дали царот има влашко потекло или пак куманско, он се именува цар на Бугариjа и обновува Бугарско царство.
Мешањето на фамилиjте е поскоро правило за тие времиња, бидеjки со тоа се проширувале цели држави (Иван Асен Втори е пример токму за таква дипломатиjа).
Битното е како се именува царот и коjа држава представува, и колку и да одрекувате историската поврзаност помегу трите бугарски царства сомневање среде историците не постои.
Бугарин имало има многу значања, ама кога гледате влав отеднаж е етничко, нели, само да се потенцира дека власите владеат со Бугариjа.
Жалосни обиди да се бара теле под волот.

Не е работата дали царот е Влав, туку Власите ја прават таа држава. Наречена Бугарија да има континуитет со поранешните царства. Потоа околу 1240 има доста населување на Кумани во Бугарија и тие ги прават следните династији. Сега то што ти даваш голема важност на етничката припадност во среден век е твој проблем.

Види сега, ти веројатно го гледаш ова како некаков напад на твојата историја, некакво негирање или што веќе. Само затоа што сите тие етнитети користат не-Бугарско име, а ти се декларираш денес како Бугарин не значи дека не треба да ги набројуваш во твојата историја. Но ете и Византија е дел од твојата историја, на крај од краиштата, Асен не се побуни од некакви етнички/национални мотиви туку бидејки отиде кај царот да му се придружи во војската му, но царот не му ги даде планинската поседи који ги бараше, а севастократорот му опна неколку шамари и тогаш овој бесен се врати и го започна бунтот.

Поврзано со ова, еве што вели еден Бугарски историчар, сосема на место:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,14887361,00.html

‘„Јас тврдам дека историјата никогаш не била објективна наука, ни кај нас, ниту на Балканот. Историјата тука е како развластен двор. Секој влегува во него и зема што му треба. А секогаш му треба нешто кое ќе го пофали него и ќе ги демонизира соседите.“

Манчев се надева дека историските страсти на Балканот ќе се смират со постепениот влез на земјите од регионот во ЕУ, но вели дека за историјата да стане објективна наука треба да постои максимална фактологија и минимум човечка интерпретација, без разлика дали тоа некому му одговара или не.

„Кај нас отсекогаш приоритет била надворешната политика, да се завладее со нешто по секоја цена. Но, не е голем оној кој има многу голема територија, туку оној кој си ја обработил нивата. А нашите ниви се запустени“, вели историчарот Крсто Манчев. ‘

(04-03-2011, 07:45 PM)TATAP Wrote:

(04-03-2011, 03:39 PM)Zoograf Wrote: Територијата на бугарското царство се совпаѓа со новосвоените територији... потребна е некаква институција за интеграција на тие територији во царството.

А къде остана македонското царство на Самуил?Ще те обявят за предавник и бугараш!

Многу ми е гајле за што ќе ме обвинат. Самоил си го сметам за свој. Ти ако го сметаш за твој, сметај го, кој ти брани. Мојата историја е се - и Словенска и Бугарска и Византиска и Српска, и тие другите поситни државички.

(04-03-2011, 08:43 PM)Zoograf Wrote:

(04-03-2011, 07:18 PM)Critical Mass Wrote: Ако сакаш да наjдеш исклучок од историската реалност, не е тешко - особено во средните векови. Ама во 99% од источниците пишува за Второ Бугарско царство, Втора Бугарска империjа и поретко Бугарско-Влашка империjа.
Независно дали царот има влашко потекло или пак куманско, он се именува цар на Бугариjа и обновува Бугарско царство.
Мешањето на фамилиjте е поскоро правило за тие времиња, бидеjки со тоа се проширувале цели држави (Иван Асен Втори е пример токму за таква дипломатиjа).
Битното е како се именува царот и коjа држава представува, и колку и да одрекувате историската поврзаност помегу трите бугарски царства сомневање среде историците не постои.
Бугарин имало има многу значања, ама кога гледате влав отеднаж е етничко, нели, само да се потенцира дека власите владеат со Бугариjа.
Жалосни обиди да се бара теле под волот.

Не е работата дали царот е Влав, туку Власите ја прават таа држава. Наречена Бугарија да има континуитет со поранешните царства. Потоа околу 1240 има доста населување на Кумани во Бугарија и тие ги прават следните династији. Сега то што ти даваш голема важност на етничката припадност во среден век е твој проблем.

Види сега, ти веројатно го гледаш ова како некаков напад на твојата историја, некакво негирање или што веќе. Само затоа што сите тие етнитети користат не-Бугарско име, а ти се декларираш денес како Бугарин не значи дека не треба да ги набројуваш во твојата историја. Но ете и Византија е дел од твојата историја, на крај од краиштата, Асен не се побуни од некакви етнички/национални мотиви туку бидејки отиде кај царот да му се придружи во војската му, но царот не му ги даде планинската поседи који ги бараше, а севастократорот му опна неколку шамари и тогаш овој бесен се врати и го започна бунтот.

Поврзано со ова, еве што вели еден Бугарски историчар, сосема на место:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,14887361,00.html

‘„Јас тврдам дека историјата никогаш не била објективна наука, ни кај нас, ниту на Балканот. Историјата тука е како развластен двор. Секој влегува во него и зема што му треба. А секогаш му треба нешто кое ќе го пофали него и ќе ги демонизира соседите.“

Манчев се надева дека историските страсти на Балканот ќе се смират со постепениот влез на земјите од регионот во ЕУ, но вели дека за историјата да стане објективна наука треба да постои максимална фактологија и минимум човечка интерпретација, без разлика дали тоа некому му одговара или не.

„Кај нас отсекогаш приоритет била надворешната политика, да се завладее со нешто по секоја цена. Но, не е голем оној кој има многу голема територија, туку оној кој си ја обработил нивата. А нашите ниви се запустени“, вели историчарот Крсто Манчев. ‘

Како да се наговарате бре, денеска за втори пат читам цитати од Крсто Манчев. Трагедиjа.
Ниту ред не си прочитал од него, што пишувал пред 20 или 30 години, ама ете денеска сите цитирате Time.mk и то нешто што одамна е познато и дискутирано, како новина.
И новина во негативна смисла за Бугариjа, инаку не е новина.
Каков напад на моjта историjа, од кого?
И што е дискутабилно тука, никоj не одрекува кумани, власи и други етноси кои живеат на Балканот и играат улога во тогашните настани.
Факт е дека има Второ бугарско царство, па вие му викаjте како што сакате (Асан ми е омилено, нели сме турко монголи демек).
Факт е дека дваjцата брака се обjавуваат за наследници на бугарски цар, дека се трновски болjари, а ова што го пишуваш за Исак Ангел е само повод за бунтот.
Ама на тебе ти отговара да е некаков прозаичен случаj, по никаков начин не поврзан со етничкото име бугарин, така, случаjно, поради бакалски пресметки.
Дваjца власи подигнале бунт па ете им се придружиле некакви неписмени кумани, власи, татари...и накраj бугарските историчари пишуваат за континуитет, коj всуштност не постои, се разбира.
Историjата е Крсто Манчев, ама бугарите не сакаме да се соочиме со вистината.
Власите ja прават државата...а до почетокот на 19-иот век истите власи пишуваат на кирилицата, формирана во Преслав?
А солунската икона, коjа исчезнува и се поjавува во Трновград?
Нешто да ни просветлиш?

Макар и рядко намират се боклуци и като Манчев...

Дали наистина е било робство?!...
Султански указ (ферман) от 1536 г. национална библиотека в Кайро:
„Настоящият височайши ферман бе написан, защото от стари времена е издаден закон и установена традиция да се събират момчетата (християнски) за еничарския корпус, поради което заповядвам да бъдат събрани от санджаците Авлоние, Албасан и Охри. За целта изпращам командира на еничарския корпус в принадлежащия към високия ми двор вилает Румили Мустафа, да продължи щастието му, и като издавам настоящата си височайша заповед, нареждам, като пристигне в споменатите санджаци и кадълъци, да вземете мерки и от всяко село и махала на кадълъка колкото и гяурски (християнски) момчета да има в тях, да ги съберете дори с бащите им, без да пропускате нито едно от тях, да ги докарате при себе си и лично да ги огледате. Ако някои гяури имат много момчета, при вас да остане едно от тях на възраст между 15 и 20 години и то да бъде най-годното. Добре да ги пазите и да вземете от тези, които имат по-малко момчета, и не допускайте бащите да ви досаждат или пък да подменят някое от тях. На всяко от момчетата записвайте собственото име, името на бащата, селото и името на сипахи, а също така характерните му черти и белези по списък така, че ако се случи някое (момче) да се укрие, да може да бъде установено, заловено и върнато обратно.
По време на събирането гяурите (християните), проявявайки хитрост, докарвали отвън (от други места) момчета и ги смесвали (със своите). Приложете всички извънредни мерки, но не допускайте да се смесват децата, а да вземете момчета само от местната рая (християнско население) и за да бъдат избегнати всякакви хитрости, заповядвам, когато ги изпращате» до техните аги, по пътя да бъдат най-строго опазени така, че никой от тях да няма възможност да се укрие или избяга. Когато записвате момчетата, изгответе два регистъра. Единият да вземе със себе си той (Мустафа), а когато изпратите момчетата, човекът, който ги води, да ги предаде на агите им срещу другия регистър, след което двата да бъдат сравнени. Това ще отнеме всякаква възможност за подмяна или друга измама, а на човека изрично заповядайте, докато ги води, да не разрешава да се разхождат и от никого нищо да не вземат, а да вървят само по пътя си. Ако се случи поради объркване на пътя да отседнат в село, където вече са били, не допускайте населението да дава на момчетата хляб, да ги взема по домовете си или да създава други затруднения. Местните санджакбейове, кадии, субашии, паши и войводи, управители на вакъфските имоти, владелци на тимари или който и да е друг да не се месят при подбора на момчетата, с една дума, в тази работа никой да не се намесва, тъй като единствен споменатият командир лично ще ги избира и изпраща. Ако по време на подготовката разпореди нещо на споменатите санджакбейове, субашии, кадии, спахии и други, те веднага да направят, каквото трябва, без да се месят в други работи, защото трябва да знаят, че ако се случи нещо, те ще отговарят. Необходимо е да не се допуска проявявайки хитрост, някой да вземе момче от вече записаните и го отвлече, поради което трябва да ги пазите и в това отношение да не допускате нито самите вие, нито които и да е от хората ви да вземе дори акче (подкуп) или да възразяват па моята височайша заповед пот, каквато и форма да бъде издадена тя, а да направят всичко, каквото е нужно. При извършване на разследване, ако в някое село или къща укриват и не показват избяга пия или са проявиш хитрост и са смесили момчетата с взети отвън който и да е той, да знаете да не му давате възможност (да стори това) и не проявявайте никакво милосърдие и снизхождение. Молбите и оплакванията да не ви влияят, а при опасност проявявайте старание и прилагайте строги мерки. По време на претърсване, ако се намери някой, който проявява и най-малка съпротива, да бъде наказан, както изискват заповедите ми. При събирането на момчетата някои войводи, санджакбейове, кадии, субашии и други, покровителствували едно или друго село, не вземали момчета и ги криели от пристигналия командир, за което аз не съм давал височайшето си съгласие. Без да се зачита каквото и да е ходатайство, момчетата да бъдат взети от селата, от които е заповядано, и въз основа на заповедта ми да бъдат събрани и доведени. Така че, ако за някое село бъде ходатайствувано и се узнае, че не са взети (момчетата) и командирът се върнал (без тях), няма никаква вероятност да бъдат приети каквито и да са извинения и ще бъдат приложени необходимите наказания. Ако гяурите в някои вакъфски имоти казват, че притежават заповед, според която са освободени от авариз-и, дивание и текялиф-и Йорфийе, проявяват упорство и не дават момчета за еничари, в такива случаи заповедта ми е следната: в селата, в които раята казва, че не се вземат (момчетата) от тях, да знаете, че това не е вярно и независимо че са опростени от авариз-и, дивание и текялиф-и Йорфийе, без да се съобразявате с това, както от всички неверници и от тях вземете момчета за еничарския корпус и по друг начин не постъпвайте. Така да знаете и да имате доверие в свещения ми знак“ .
Написан през последното десетдневие на месец рамазан 943 г. (29. V. — 7. VI. 1536 г.).

Девширме (кръвен данък) — принудително събиране на християнски деца, които след задължително помюсюлманчване и обучение били използувани за нуждите на еничарския и другите военни корпуси, за слугуване в дворците и у мюсюлмански семейства и т. н.

Аджемиоглани — младежи и деца, насилствено събирани измежду немюсюлманското население на Османската империя по силата на кръвния данък, подготвяни да поемат впоследствие еничарска или друга служба

Еничари (йеничери, букв. нова войска) — бойци от основната пехотна военна сила на османската армия. Еничарският корпус се състоял от 196 поделения, попълвани периодично предимно по пътя на кръвния данък девширме.

Капу хакъ — произволно изисквана от всеки дом такса

Ресм-и агъл — данък за кошара.

Ресм-и асияб — данък за воденица.

Ресм-и биве — поземлен данък, плащан от вдовиците-немюсюлманки в полза на ленника.

Ресм-и божик — налог върху свинете, които се угоявали за Коледа.

Ресм-и гиях — данък за сено.

Ресм-и духан — димнина, данък за презимуване в земите на един или друг феодален владетел.

Ресм-и менгене — налог за пресоване на грозде.

Ресм-и мюджеред — поземлен данък, събиран от работоспособни, но все още неженени синове, които живеят заедно с баща си и обработват негови парцели земя.

Ресм-и обручина — данък, налаган при продажбата на вино.

Ресм-и отлук — данък върху пасище.

Ресм-и тапу — такса, плащана от всеки рая на съответния ленник или в полза на държавната хазна за правото му да стопанисва поземлен имот. Ресм-и тапу не се изисквал единствено при прехода на поземлен имот но наследство от баща на син.

Ресм-и фучу — данък върху бъчви вино.

Ресм-и ханазир — данък върху свине.

Ресм-и химе — данък върху дърва за огрев.

Харадж (харач) — едно от названията на поголовния данък джизие, събиран в полза на държавата само от немюсюлманите, поданици на султана

Потурчването на Чепино

Когато турския амира цар Мехмет, нарукан Ловец, подигна сефер на Мора, та изпрати 105 000 войска по море и 150 000 по сухо, тогис додоха ва Пло/в/дин град 6 паши, та преминаха из Пещера. И Мехамет пашя са много йеничар доде ва Цепина на Костантово и сабра вси попове и кметове, та ги тури на веруги и каза: "Брех хаинлар, вас Али Осман патишя милува, та не давате царйево; само кога трйеба, помагате на нашата воскя. И ние ви милуваме като нашите йеничаре, а вие сти искали да дигате глава на вашя цар".

Тогис бан Велю и протопоп Костантин отговориха: "Честити везиро, нашите момчета доскоро са били са царските войски по Тунос, по Траболус и Мисир. Че що видяхте грозно от нас?" И пашата каза: "Вие лажете. Мене обади карабашот ва Филибе /Плодински митрополит проклет Гаврил/." И тье казаха: "Он нас не заповеда, та че оти му не даваме, та ни клевети." И пашата отговори: "Ели сте и вие кауре, оти да не давате? Ето че сте асии." И повеле на йеничерете да ги изколят сите. Тогис некои Кара имам Хасан оджя умоли пашата да ги прости, ако се потурчат.

И на Гергювден се потурчиха бан Велю, протопоп Константин, поп Гюрге и поп Димитър ва Костантово, и сите кметове и попове от друзите села. И като бьеше много гладия, пашата остави още четири оджи да ни турчат и кои се потурчат, да им дадат жито за яденье. И он отиде прьез Разлога ва Солун. Нашите се турчиха до Богородица /августа/. Кои се не изтурчиха, едни изклаха, друзи бегаха по гората и тям изгореха кащите.

Асан оджя пусна много конье ва градот, та докараха жито от Беглик хан и стовари го ва църквите "Светаа Петка" и "Светии апостол Андрея" ва Костантово, и раздаде на потурчените кащи по две мьери просо. Та че на Петковден доде ферман от царот да се саберат блъгарете, та да станат рая, да дават харач и верим и да ходят на ангария, и само турцето да отиват на воискя. И събраха се бежанците, та сагрядиха кащи ва Камънец и Ракитово. Тогис повечето бежанци от страхот отидоха при Стара рьека, та съгядиха ново селище Батьево. Асан оджя за кашмер натера потурняците, та расипаха сите цръкви от Костьенец до Станимъка, 33 монастире и 218 цръкви.

И така, божию попущению, расипаха се блъгарете ва Цепина. Помени, господи, грьешнааго и недостойнааго раба твоьего поп Методийе Драгинов от село Корова. Записа се ва лето 1600

In 1185 Peter and Asen (described in some contemporary accounts to be of Cuman or Vlach origin) led a revolt against Byzantine rule and Peter declared himself Tsar Peter IV (also known as Theodore Peter), firmly claiming to inherit the authority of the First Bulgarian Empire.

According to Encyclopaedia Britannica: Very rarely, the state is called by historians the "Vlach-Bulgarian Empire", although the empire was never called this during its existence. That term was invented in the 19th century by Romanian historians based on the fact that Kaloyan called himself Emperor of Bulgarians and Vlachs.



Кажи сега колку точно шамари му удрил Исак Втори Ангел на кумано-влаот Асан?
Или во сегашно време, како што пишуваш (бидеjки си сведок) "му опна неколку шамари и тогаш овој бесен се врати и го започна бунтот".
Даже личи на литературен талент.
И ова само од хоби, што ли ќе бидеше, ако беше навистина историчар?
Оние со бакарната книга вода ќе ти носеа.

(04-03-2011, 11:24 PM)Critical Mass Wrote: In 1185 Peter and Asen (described in some contemporary accounts to be of Cuman or Vlach origin) led a revolt against Byzantine rule and Peter declared himself Tsar Peter IV (also known as Theodore Peter), firmly claiming to inherit the authority of the First Bulgarian Empire.

According to Encyclopaedia Britannica: Very rarely, the state is called by historians the "Vlach-Bulgarian Empire", although the empire was never called this during its existence. That term was invented in the 19th century by Romanian historians based on the fact that Kaloyan called himself Emperor of Bulgarians and Vlachs.

Very rarely..
Па современиците од Византија и Запад само за тоа пишуваат. Ти дадов де Клари, не мора ни да ја читаш, имаш Search функција.

(04-03-2011, 11:24 PM)Critical Mass Wrote: Кажи сега колку точно шамари му удрил Исак Втори Ангел на кумано-влаот Асан?
Или во сегашно време, како што пишуваш (бидеjки си сведок) "му опна неколку шамари и тогаш овој бесен се врати и го започна бунтот".
Даже личи на литературен талент.
И ова само од хоби, што ли ќе бидеше, ако беше навистина историчар?
Оние со бакарната книга вода ќе ти носеа.

Литературниот талент лежи исклучиво на Никита, јас само го цитирав. Зарем не рече дека си историчар? Читаш ли ти извори?
Тука единствено не пишува колку шамари добиле се друго е од збор до збор:

The Vlachs of the Balkan mountains sent Isaac, who was at Kypsella in Thrace, two messengers, the brothers Peter and Asen. These petitioned to be enlisted in Isaac's armies, and to be given by imperial decree some small property in the mountains. Isaac refused; the brothers, especially Asen, were loudly and rudely insistent, and threatened to revolt unless their wishes were granted. The sebastocrator John struck Asen in the face; and the brothers left in a fury.

Еве ти па број колку пати се спомнува Власи а колку Бугари и во кој контекст:
http://groznijat.tripod.com/bulgar/wolff_3.html
Има таму и добра дискусија.

В целата тая история не разбрахме само дека са "македонците". Що власи, що кумани, що бугари, само едно липсва- ни жив ни умрел "македонец", тия са били илядо години в нелегалност. Зоограф-а е железен. Тъй и не разбрахме имали отделен "македонски" етнос , ако има, кога се е появил и кое му е различното от българите.

(04-03-2011, 08:43 PM)Zoograf Wrote: Не е работата дали царот е Влав, туку Власите ја прават таа држава. Наречена Бугарија да има континуитет со поранешните царства.

Смело даваш Зоографе, Твърде смело... Но една такава теза трябва да бъде добре защитена. Такава теза дори съвременните Румънци ги е страх да защитят, просто защото е незащитима. Не, че е немало опити - имаше някакви писания че Асен и Петър направили влашка държава ва юг от Дунав, но скоро се отказаха от подобни щения просто защото бяха зарити от купища документи оборващи тяхната теза. Лично на мене ми е се таа дали братята Асен и Петър са били Власи.Те са възстановили българска държава, а не са създали влашка такава. А сега ще ти отговря защо Калоян се е именувал "цар на Българи и Власи". Просто цащото е искал да има императорско достойнство! А император е този който властува над много народи. Смеел ли е тогава Калоян да се нарече "Цар на Българи и Гърци" - формула използвана от всички царе след него. Не есмеел, просто защото Гърците са били покорени от Латинската империя и да се нарича с тази формула при преговорите с папата Инокентий биббило връх на нахалството. Затова - освен цар на Българите, той си е избрал да бъде цар на Власите, защото някак си не върви да бъде император само на един народ. Пък и чрез позоваването към Власите е изкал да направи четка на папата, може би защото Власите са латински народ близък на Рим. След като получил признанието от папата, той изведнъж забравя, че е цар и на Власите и останал само цар на Българите. /и Грците след време/. По този чуден начин Мласите изчезват от историческата сцена, така бързо както и се появили без да оставят нито едно културно свидетелство, че наистина те са съществували по тези земи освен описания на някои участници в кръстоносните походи. Един вид - някой е направил геноцид върху тях и за една нощ ги е избил. На твоето внимание представям Бориловият синодик. В него са изброени купища царе и по видни люде на които се отдава почит. Потърси поне един който е наречен влах. Няма да намериш, освен една късна притурка:
129. [На] Домца, тъща на великия влашки воевода Йоан Негоя, вечна й памет.
---
Наспроти това купища позовавания на българското:

39 [46]. [На] поп Богомил, който при Пе­тър, българския цар, възприе тази манихейска ерес и я разпространи в българ­ската земя,..

[На] Константин Български, който беше Керкирския митрополит

87. Начало на българските царе: [На] Бориса, първия бъл­гарски цар, наречен в светото кръщение Михаил, който приве­де българския род към богоразумие чрез светото кръщение, вечна памет. [На] неговия син Симеон и неговия внук светия цар Петър, на Пленимир, Борис, Роман, Самуил, Радомир Гав­рил, Владимир, Владислав древни български царе, които със земното царство наследиха и небесното, вечна памет. На древната българска царица Мария вечна памет.

88. [На] Кирил Философ, който преведе божественото пи­сание от гръцки език на български и просвети българския род, новия втори апостол, през царуването на Михаил и пра­вославната царица Теодора, неговата майка, които украсиха божествената църква със свети икони и утвърдиха православието, вечна памет.

[91]. [На] царя Иван Асен Белгун, който освободи българ­ския род от гръцко робство, вечна му памет.

...След това благочестивият цар Борил повели да бъде преведен от гръцки на неговия български език сборникът...

112. [На] всички архиереи, епископи, свещеници, иноци и на всички български боляри, които се събраха с цар Борил против тази триокаяна ерес и я сразиха, вечна памет! Трижди.

113. Великият и благочестивият цар Иван Асен, син на стария цар Асен, който, като имаше голяма любов към бога, просла­ви и просвети българското царство повече от всички българ­ски царе, които бяха преди него....

...Те се съ­браха с източния цар Калоян на Понтийското море и провъз­гласиха за патриарх благоговейния и свет мъж, прославен с постнически дела и живот, преждеосвещения архиепископ Йоаким не само устно, но и с писание на патриарх Герман, което всички източни епископи подписаха, запечатаха го с печат и го дадоха на благочествия цар и на новоосвещения тогава па­триарх, Йоаким за вечен незабравим спомен. Заради това прочее вписахме тези неща за всички православни, за знание на онези, които слушат и за спомен на българския народ. На този велик благочестив Иван Асен, цар на всички българи, веч­на му памет!
-----
Та въпроса ми е: къде изчезнаха "основателите" на ІІ-рата българска държава Власите?

"Власи" е имало тек-там и во времето на цар Борил. Но видно од летописите, латините не са правили разлика помегу Бугариjа и Валахиja и помеге Бугари и Власи. Тие са били синоними:


Интересно е едно заключение на херцог Жерар дьо Стрьом, направено в едно писмо до жена си във Фландрия:

„И много ми е чудно как тези мои поданници от всякакви народности – и власи и гърци и попеликани – са научили за такова кратко време да говорят и по франкски и по латински, и даже да четат и пишат, а нашите селяни във Фландрия и за 100 години не са се научили...”

Филипополско херцогство
"Попеликаните" тука са Павликените - арменски сектанти близки со богомилите, заселени во околнината на Филипопол /Пловдив/. А "Власи" во Филипопол? Хм... ми немало...

и уше малце за деспот Алексиj Слав властвал во Мелник:

Хенрик посрещнал пьрвом тази молба с насмешка, защото било обидно от една страна да повери дьщеря си на един варварин, а от друга, дьщеря му била още дете. Но предвид важността на този брак за империята той приел сьс следните думи:

„Славо, аз Ви давам дьщеря си с условие, щото Бог да допусне да се радвате на това; а аз ви давам и цялото богатство, което ние взехме тук, при условие да си от моите хора и да ми служиш. И после ще подаря заедно с това и цяла Влахия, господар на която ще ви направя ако е угодно Богу, и ако аз искам...”

Но веке при царот Jоан-Асен ІІ Власите изчезват од сцената. Нема ни следа од нив. Што е станало?

В лето 6738 [1230], индикт 3, аз, Иван Асен, в Христа Бога верен цар и самодържец на българите, син на стария цар Асен, издигнах из основа и с живопис украсих докрай пречестната тази църква в името на светите 40 мъченици, с помощта на които в дванадесетата година от царуването си, в която година се изписваше този храм, излязох на война в Романия [Тракия] и разбих гръцката войска, а самия цар кир Теодор Комнин взех в плен с всичките му боляри. И цялата му земя от Одрин и до Драч превзех, гръцка още и арбанашка [албанска] и сръбска; а пък градовете, които се намират около Цариград, и самия този град владееха фръзите [латинците], но и те се покоряваха под ръката [скиптъра] на моето царство, понеже нямаха друг цар освен мене и благодарение на мене прекарваха дните си [съществуваха], тъй като Бог така заповяда, понеже без Него нито дело, нито слово не се извършва. Нему слава вовеки, амин.

(05-03-2011, 01:13 AM)Zoograf Wrote: Литературниот талент лежи исклучиво на Никита, јас само го цитирав. Зарем не рече дека си историчар? Читаш ли ти извори?
Тука единствено не пишува колку шамари добиле се друго е од збор до збор:

The Vlachs of the Balkan mountains sent Isaac, who was at Kypsella in Thrace, two messengers, the brothers Peter and Asen. These petitioned to be enlisted in Isaac's armies, and to be given by imperial decree some small property in the mountains. Isaac refused; the brothers, especially Asen, were loudly and rudely insistent, and threatened to revolt unless their wishes were granted. The sebastocrator John struck Asen in the face; and the brothers left in a fury.

Еве ти па број колку пати се спомнува Власи а колку Бугари и во кој контекст:
http://groznijat.tripod.com/bulgar/wolff_3.html
Има таму и добра дискусија.

А дали се сложуваш со ова:

Here for the first time he argued that the word 'Vlach' does not mean Vlach, that is to say a Latin-speaking person, but is a device used by the Byzantine sources to avoid saying 'Bulgarian.' In this way he turned the Rumanian arguments against their authors: if 'Bulgaria' meant to the Byzantines only the southern and eastern portion of the country (which the Bulgarian historians are prepared to admit only for the period of the Comnenoi) then the word 'Bulgarian' means only an inhabitant of that part of the country; and the word 'Vlach' is simply a way of designating Bulgarians from the northern and western parts of Bulgaria. 'Vlach' is only a façon de parler; it means a Bulgarian from that part of Bulgaria no longer called Bulgaria.

Aма и Калоян е бил един...Защо не се се писал просто император на мизийци,тракийци,македонци и малко цигани и така е щял да бъде император на повече "народи"?!Напълно си заслужава да му викат "българин такъв!".Щото е ясна целта на Зоографа-лекичко,полекичко да "докаже",че българин е обидно обръщение,временно топографско название,политическо течение,занаятчийска задруга,членство в синдикат и каквото и да е друго,но не и етнос...Така е по-лесно-щом няма българи,македонците не може да са българи!И готово!Да,ама се е хванал да доказва "нямането" на българи,а не "имането" на македонци...Ама пък и туй име "България" много привлекатално за всички небългари-власите си направили държава,ама не си я нарекли "Влахия"...А!И Самуил два века преди тях не си кръстил държавата "Македония" или поне "Охридско"...Странно!Нали българин беше презрително обръщение...?!
Власите просто са искали да ги мислят за прости и да не се занимават с тях.Защото "силен вятър и глупав човек не можеш да спреш"! И създали България!

Защото "силен вятър и глупав човек не можеш да спреш"!

Бих добавил тука и македонист (македоноид)!

ПП. Да не се разбира като македонец, а като Ал. Донски например.

Власите се контраверзно прашање на које веројатно нема никогаш да има дефинитивен одговор. Поставив еден линк, би можел да копирам од него како одговор на мнозинството на прашањата ама нема, бидејки тоа е сепак дигресија на главната тема. Кого го интересира нека чита таму, а можам да наведам уште извори. Инаку ќе ни треба уште 20 страни ако почнам да одговарам на секого. Можеби треба нова тема само за тоа.

Во секој случај, многу примери кои ги наведев досега се некомпатибилни се модерните концепти. И упорното 'прилагодувањето‘ на истите е злоупотреба на историјата.
Македонците, како што реков се модерна нација со никулци од 19 век, но со различна историја од Бугарите од Мизија од Самоил до денес. А ова тема е за нивната врска.
Еве резиме, да не се повторувам:
http://forum.kotle.ca/showthread.php?tid...3#pid35113

(05-03-2011, 10:30 AM)Zoograf Wrote: Македонците, како што реков се модерна нација со никулци од 19 век, но со различна историја од Бугарите од Мизија од Самоил до денес. А ова тема е за нивната врска.
Еве резиме, да не се повторувам:
http://forum.kotle.ca/showthread.php?tid...3#pid35113

Со црвеното сум апсолутно согласен... Но различна историjа? Населението од тие два географски раjона има општа историjа поне во рамките та Османската империjа - Таа била како Евроспката униjа во денешно време- отворени пазари нема граници, мита и т. н. Имало е големо преместване на човешки маси во разни посоки, и од Македониjа кон Бугариjа и по ретко - во обратна посока. Тие работи са документирани уште од ХVІІ век.
Верно е што во оние времиньа немало интернет, радио и телевизиjа и контактите са ограничени основно само до трговците. Сепак определени касти (дjулгери, зографи и т. н.) са крстосвали целиот полуостров. Освен сезонна работа тие се заселвали за постоjанно. А реjонот на Банско, Разлог е заселен од "шопи" од Самоковско.
Види например историjата на заселването на Брацигово:

...В миналите векове важна роля като провинция на Отоманската империя играела Албания.Тя била известна по това време и със своите вътрешни размирици. Това е причината майсторите строители от този край да бъдат наричани „арнаути" (тогава името „македонец" не било известно у нас). Населението, което идвало от тези места в България, също било наричано „арнаутско", а тяхната родина - „арнаутлук". Ето защо и брациговските преселници били наричани „арнаути" не само от местното население, но и от околните села, понеже идвали от „арнаутлука". Езикът на македонските българи от Костурския и Корчанския край се смятал също за „арнаутски", защото се отличавал от езика на старото местно българско население.Мъжката и женската носия на преселниците също била наричана „арнаутска". Тя се различавала много от мървашката по своя вид, украса и цветове.Освен главния поминък - дюлгерството, в Брацигово се развили шарланджийството, са-пунджийството, дърводелството, кираджийството и пр. По-късно (към 1831) започнало отглеждането на розовата култура и се развило розоварството, с което е свързано името на майстора строител Соте (Кръстю Сотиров).Дюлгерите-строители имали свой таен език, наречен мештровски, т. е. майсторски. С него си служили през време на работа и тогава, когато не желаели да бъдат разбирани от околните...
...Обикновеният говорим език на преселниците македонски българи също се различавал от езика на местното мървашко население. Макар и наричани от местните жители „арнаути", преселниците фактически говорили на чист български език, но със следи от носовия старобългарски изговор.Мървашкият диалект е същият, на който говорят жителите край р. Марица. Те произнасят провлечено на „йа" думи като: снйаг, лйап, човйак и пр., докато македонските българи („арнаутите") говорят бързо и отсечено: ляп, сняг, лепо (хубаво) и пр.Един от най-характерните особености в говора на преселниците са запазените следи от носов изговор: гъмби (гъби), грънди (гърди), зъмби (зъби), гренди (греди), (иде), (дъб)-дъмб, пенди (педи), пендесет (петдесет), чендо (чедо), гленда (гледа), кънделя (къделя) и пр. От по-типичните фонетични и морфологични особености заслужават да се отбележат още употребата на „дъмбгредишч" вместо ш, изпадането на „х" (ляп-хляб), изговорът на думи като: гройзе (грозде), пищи (опинци), чезма (чешма) и др. При личните имена се наблюдават интересни съкращения като: Анго вместо Ангел, Ицо-Христо, Танка-Стоянка, Доле-Тодор, Йорго-Георги, Циле-Васил и др.Преселниците се отнасяли с чувство на превъзходство към местното население. Те имали голяма сръчност и многостранни познания, придобити и упражнявани с твърдо постоянство от векове, с които били известни далеч зад границите на Турската империя. „Арнаутинът" ходел с вдигната глава, с твърда походка, с изправено тяло и имат остър поглед. Говорът му бил бърз, отсечен и без повторения...

Сума сумарум, мислам дека во ‘Македонцките работи‘ е најобјективно објаснето како било, пред и за време на пишувањето во Македонија. Многу од тие реченици директно или индиректно беа подржани овде со извори кои беа транспарентни за сите да ги проверат, без никаква манипулација (но веројатно прекршив доста copyrights).

Оф топик, технологијата е чудесна работа. На пример, се сеќавам пред ~10 години, во врска со Интернет и Балканска историја, се сведуваше на одредени сајтови со свои агенди и преубедувања. Денес, сето тоа е непотребно, бидејки преку Google books, маса книги се пристапни и тоа не исечоци туку цели. Повеќе информација = помалку простор за манипулација.

(05-03-2011, 11:32 AM)Zoograf Wrote: Сума сумарум, мислам дека во ‘Македонцките работи‘ е најобјективно објаснето како било, пред и за време на пишувањето во Македонија. Многу од тие реченици директно или индиректно беа подржани овде со извори кои беа транспарентни за сите да ги проверат, без никаква манипулација (но веројатно прекршив доста copyrights).

Оф топик, технологијата е чудесна работа. На пример, се сеќавам пред ~10 години, во врска со Интернет и Балканска историја, се сведуваше на одредени сајтови со свои агенди и преубедувања. Денес, сето тоа е непотребно, бидејки преку Google books, маса книги се пристапни и тоа не исечоци туку цели. Повеќе информација = помалку простор за манипулација.

Да залагаш на "Македонцките работи" за да обjасниш работите е несериозно. Мисирков не е историк, тоj е филолог. Целта на неговото писание било да "разлае кучетата"... Нели не спориш што издаването на книгата е спонсорирана од српското посолство, кое дало аванс и закупило 50 примероци.
Даj да видим какви са били работите поради "немешаньето" на лугето од Мизиjа и Македониа:

Селото добило вече нов изглед. Местните, тракийските българи и пришелците, македонски българи, заживели заедно. Местните жители се наричали „мърваци” и носили местна родопска носия, която костурските българи наричали „българска”. Последните носили костурска носия, която се наричала „арнаутска”. Поради носията едните, местните жители, се наричали българи, а придошлите – арнаути, макар че и костурци помежду си се наричали „българи”. Различавали се само по наречието – тракийско и македонско Едните говорили местното тракийско наречие, а другите – македонското (костурско). Те живели отделно едни от други. Хората, песните, сборовете, всичко е било отделно, а само черкуването им общо. Помежду им не ставали женитби. По-късно почнали да стават такива, но при особени условия. Например, преди годявката винаги се е уговаряло дали бъдещата невеста ще носи българска или арнаутска носия. При това те се подигравали едни с други. Местните жители се гордеели с това, че имали имот, а преселниците нямали нищо; преселниците пък се гордеели с пъргавостта и сръчността си, а се подсмивали на местните жители, че били тромави и несръчни. За да се отърват от подигравката, че били „голи като пищовите си”, които носили постоянно, дори и на хорото, преселниците почнали да превръщат околните височини и поляни, никому непотребни, в лозя и ниви. Местните жители в това време се занимавали само със земеделие и скотовъдство.
Брацигово

През изминалите шестдесет години от преселването на костурчани Брацигово съвсем се изменило. То броило вече двеста и петдесет къщи. Голите костурчани били вече имотни хора. Дюлгерите почнали да ходят и работят в градовете Чирпан, Сливен, Стара Загора, Казанлък и другаде, и донесли известна култура(1). Бичкиджиите почнали да продават изработените дъски в Пловдив, Чирпан, Сливен и Стара Загора, а и търговци почнали да дохождат в Брацигово и да купуват изработените от тях дъски. Занаятчиите орешчани почнали да търгуват с коне и за тая цел ходили по панаирите в Македония, Неврокоп, Терлис, Серес и други. Станало необходимо дървеният материал да се прекарва и мнозина накупили кола и волове и почнали да возят дъски: пролетно време ги прекарвали до Пловдив, а през лятото – по другите градове, и достигали до Анхиало, отдето докарвали сол, риба, маслини и други неща.
Между арнаутите и мърваците станало известно сближение вследствие многото женитби между тях, ако и с условие да запазват носията си. Единението между тях достигнало до там, че всички играели вече едно хоро, но с костюмите си. По-наперените от арнаутите за хорото обличали и фистанели.
Брацигово ІІ

Можеби баш заради тоа што не е професионален историчар има добро објаснето. Просечен балкански историчар не е баш интелектуален гигант. Можеби тоа така изгледа бидејки историјата овде е тесно поврзана со политиката. А можеби ако сакаш да се бавиш со историја прво треба да се бавиш со некаква наука или инжинеринг да имаш здрав разум, па после оди студирај историја.

Единствено кога ќе прочиташ него, јасни ми се преродбениците, како и тие пред нив (како на пример Кирил П.), Егзархијата, јазичното прашање, Комитетот, бугарофилството, како и и брзото исчезнување на истото во една друга политичка клима.

Кога читам било кој друг, бргу се доаѓа до контрадикција.

Тоа е моето мислење, но ценам и други мислења. А истовремено тврдам дека прифаќање на ‘Македонцките работи‘ како во Македонија, така и во Бугарија е платформа за меѓусобни одлични односи во иднина, било што друго е рецепт за бескрајна кавга...