(25-04-2013, 08:59 PM)TATAP Wrote: Повърхностното познаване на български език и пълното непознаване на неговите диалекти води до "таблици и графики","доказващи" разликите с македонския език.Тука искам да попитам:Струмишкия говор,охридския или кумановския македонски ли са?И ако са македонски на колко процента се припокриват с Македонския литературен език (и по между си)?И ако не се припокриват на 100% означава ли,че са отделни езици?

Имаме тука две работи - една е суштинска, друга е политичка.

Воколку на пример Охридскиот диалект е толку многу различен од литературниот македонски по различити својства, на пример по различен од други признати јазици како мк/бг, тогаш зошто да не?

Воколку Охрид се отцепи од Македонскиот етнички корпус, си направи своја држава и изрази желба да нивниот јазик се вика Охридски јазик - тогаш зошто да не? Случајно некој Скопјанец или Битолчанец ќе диктира како треба јазикот во Охрид да се вика? Тоа е работа на самоопределба.

Кај случајот со македонски во однос на бугарски, станува збор и за едното и другото.
Во случај Охридскиот да излезе, македонскиот јазик станува друг јазик. Тој може да продолжи да се нарекува македонски јазик, но суштински е изменет, бидејки Охридскиот не припаѓа таму веќе, центарот на гравитација се менува, како и општи статистики.

Не разбирам како во регионов само Бугарија (чест на исклучоци) има тој некаков историски фетиш или колективен шовинизам, не знам како да го наречам. Секако во соседството каде навистина имаме практично идентични јазици (српско/хрватски/босански/црногорски) и кој во историјата се велеле српски, хрватски или спрскохрватски, пак никој не се оптеретува со ова, посебно на државно ниво. Јазикот е од луѓе и за луѓе.

@hristo
Тие табели се врз база на литературниот македонски, т.е. прилепскиот, односно јазикот на Цепенков. Значи тука има доволно разлика. Ти велиш, во меѓувреме уште повеќе се одалечиле двата јазици. Значи ти всушност додаваш на тежина дека Бугарите мораат да се соочат со постоењето, благодарам на подршката.

Интересно е секогаш овој Боки Бургија го ставаш за пример на србизација. Who the fuck is Boki Burgija? Јас можеби сум во САД ама не сум од Марс - одам во Скопје секоја година, така таму не се зборува, барем мнозинството. Впрочем има денеска ТВ канали онлајн, јутјуб, како се зборува во Македонија е лесно проверливо.

Мисля ,че въпреки развитието на съвременния македонски език след 1945г. в посока сърбизиране ,близостта му с българския не трябва да се отрича.След като македонския се разбира от всеки българин без да е изучаван специално ,какво по голямо доказателство за близостта на двата езика трябва да се представя.
Защо в Македония тази близост не се приема и използва за развитие на отношенията между двете страни?

Не се ориентирам в таблиците по-горе, това са професионални лингвистични изследвания, едното на чешки език...Предполагам коментират различните двойки езици по различни критерии...Разбираемо е по някои от тези критерии българският и македонският да са по-близки, по-други – по-отдалечени в сравнение с останалите двойки/тройки езици...Но въпросът има и друга страна – обикновено се счита, че двата езика – македонският и българският – са двойка езици, дихотомия, стояща най-близо до старо-славянския – все трябва да има някаква причина за това...

Украинският преди да стане украински се определя - доколкото разбирам - като мало-руско наречие. Поне Райко Жинзифов – първият преводач на Тарас Шевченко на български, пише, че превежда от мало-руско наречие на български.

Мало-руското наречие е станало украински език. Кога, как – какви са вижданията на руските или укранските лингвисти – и идея нямам...
Във всеки случай битува мнението, че хората от Западна Украйна /Лвов, т.нар. «западенци»/ трудно се разбират с хората от Източна Украйна /Харков/ на украински език. Говори се, че Южна Украйна е «мулти-културна», смесена...А одеситите са известни с емблематичното – «Одесса не перый город, но и не второй...». В самата Одесса живеят около 50 хил. българи. Обичайна практика в Одеска област е българин да се номинира за заместник губернатор /ако самите българи не се изпокарат преди това, кой точно да е номинираният.../

Попадна ми извоведта – т.е. Заповiт на Шевченко на украински и на руски.

Ето как изглежда:

Тарас Шевченко
ЗАПОВІТ

Украински/Руски

Як умру, то поховайте Как умру, похороните
Мене на могилі меня на могиле
Серед степу широкого средь степи широкой
На Вкраїні милій, в Украине милой
Щоб лани широкополі, чтоб поля широкополые
І Дніпро, і кручі и Днепр, и кручи
Було видно, було чути, было видно, было слышно
Як реве ревучий. как ревет ревучий
Як понесе з України как понесет из Украины
У синєє море в синее море
Кров ворожу… отойді я кровь вражескую… тогда я
І лани і гори — и поля и горы
Все покину, і полину все брошу, и пойду
До самого Бога к самому Богу
Молитися… а до того молиться… а до этого
Я не знаю Бога. Я не знаю Бога

Поховайте та вставайте, Похороните и вставайте
Кайдани порвіте цепи порвите
І вражою злою кров’ю И вражеской злой кровью
Волю окропіте. волю окропите
І мене в сем’ї великій, И меня в семье большой,
В сем’ї вольній, новій, в семье вольной, новой
Не забудьте пом’янути не забудьте помянуть
Незлим тихим словом. незлым тихим словом

А ето как изглежда Пушкин и неговия „Паметник” на двата езика

А. С. Пушкин
Exegi monumentum

Я памятник себе воздвиг нерукотворный,
К нему не заростет народная тропа,
Вознесся выше он главою непокорной
Александрийского столпа.

Нет, весь я не умру — душа в заветной лире
Мой прах переживет и тленья убежит —
И славен буду я, доколь в подлунном мире
Жив будет хоть один пиит.

Слух обо мне пройдет по всей Руси великой,
И назовет меня всяк сущий в ней язык,
И гордый внук славян, и финн, и ныне дикой
Тунгуз, и друг степей калмык.

И долго буду тем любезен я народу,
Что чувства добрые я лирой пробуждал,
Что в мой жестокой век восславил я Свободу
И милость к падшим призывал.

Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно,
И не оспаривай глупца.

Украински / превод М. Рыльский

Я пам'ятник собi воздвиг нерукотворний,
Тропа народна там навiки пролягла,
Олександрiйськiй стовп, в гордливостi незборний,
Йому не досягне чола.

Нi, весь я не умру, я в лiрi жити буду,
Вiд праху утече нетлiнний заповiт, -
I славу матиму, допоки серед люду
Лишиться хоч один пiїт.

Про мене вiдголос пройде в Русi великiй,
I нарече мене всяк сущий в нiй язик,
I гордий внук слов'ян, i фiнн, i нинi дикий
Тунгус, i друг cтепiв калмик.

I довго буду тим я дорогий народу,
Що добрiсть у серцях пiснями викликав,
Що в мiй жорстокий вiк прославив я свободу
I за упалих обставав.

....

Не излязоха добре двата езика в Шевченковата Изповед. Текстовете вървят така:
Укр – Як умру поховайте Рус - Как умру похороните
Укр – Поховайте та вставайте Рус - Похороните и вставайте
ОК мисля създава се някаква представа за сходството на езиците – руски и украински...
Търсих преводи на Пушкин на македонски. На български ги има в интернет. На македонски сигурно също - но не ги намирам. Иначе ми попадна следния текст на Гане Тодоровски от 50-те години. Това е част от текста и е на руски. Обяснява донякъде част от българските реакции....

ГАНЕ ТОДОРОВСКИ

ПУШКИН НА МАКЕДОНСКОМ ЯЗЫКЕ

Двенадцать лет свободной национальной жизни македонского народа характеризуют разнообразные и многосторонние усилия — наверстать всё то, что отнято было у него за пять веков рабства и гнета.1 На это время пришлась также настойчивая и плодотворная деятельность македонских писателей в области переводной литературы: переводчики стремились дать македонскому читателю, — впервые на его родном языке, — выдающиеся произведения литературы других народов, в том числе и преимущественно (благодаря близости языков и культур) литературы братского русского народа.
Десятилетний период свободного культурного развития позже всех освобожденного славянского народа — македонского, конечно, очень малый срок, в течение которого, естественно, не могло быть обеспечено разрешение всех важнейших культурных потребностей и запросов молодой нации. Тем не менее необходимо будет признать, что и за этот срок в области переводческой деятельности македонские литературные деятели добились вполне удовлетворительных результатов. Это подтверждается, в частности, и общими итогами по переводам произведений русской литературы и уже осуществленными переводами произведений Пушкина — как прозаических, так и стихотворных. Произведения Пушкина переводились на македонский язык постепенно, без какого-либо определенного порядка, большей частью благодаря личной инициативе переводчиков, а не по планам и замыслам разных издательств. Так, например, в 1956 году вышел в свет стихотворный перевод «Евгения Онегина», над которым долго работал один из выдающихся македонских истолкователей иностранной поэзии Горги Сталев.2
......

Македонский язык — самый молодой из славянских литературных языков, существующих в настоящее время. Развитие его началось в 40-е годы после образования Югославии как федеративной республики, в состав которой с 1945 года входит и национально равноправная Македонская республика. Основой для македонского литературного языка послужили центральные говоры Македонии, в которых менее сильно ощущалось влияние как сербского, так и болгарского языков. Единая македонская орфография (сближенная с сербской графикой) принята была в 1945 году, а в следующем году вышла в свет первая школьная грамматика македонского языка. См.: Круме Кепески. Македонска граматика. Изд. 2-е, Скопје, 1947; большую рецензию на эту книгу А. Фринта: «Slavia», 1949, ч. XIX, seš. 1—2, стр. 230—232, дающую сжатый очерк развития македонского литературного языка в 40-е годы. В настоящее время македонская литература находится в поре своего бурного роста и подъема. Редакция благодарит Гане Тодоровского, видного литературного деятеля современной Македонии и переводчика, за присланную им для настоящего сборника интересную статью, наглядно иллюстрирующую то значение, какое имеет в Македонии творчество Пушкина. — Ред.

http://feb-web.ru/feben/pushkin/serial/is2/is2-445-.htm

....

Съжалявам, ако руският ви затруднява...и след написаното от Г. Тодоровски през 50 години говорим за македоно-българска дихотомия...

(25-04-2013, 10:48 PM)Zoograf Wrote: Воколку Охрид се отцепи од Македонскиот етнички корпус, си направи своја држава и изрази желба да нивниот јазик се вика Охридски јазик - тогаш зошто да не? Случајно некој Скопјанец или Битолчанец ќе диктира како треба јазикот во Охрид да се вика? Тоа е работа на самоопределба.

А можеш ли тогава да намериш сили и да признаеш, че Гоце е бил българин и е говорил на български език?

(26-04-2013, 08:59 PM)Stefan Wrote:

(25-04-2013, 10:48 PM)Zoograf Wrote: Воколку Охрид се отцепи од Македонскиот етнички корпус, си направи своја држава и изрази желба да нивниот јазик се вика Охридски јазик - тогаш зошто да не? Случајно некој Скопјанец или Битолчанец ќе диктира како треба јазикот во Охрид да се вика? Тоа е работа на самоопределба.

А можеш ли тогава да намериш сили и да признаеш, че Гоце е бил българин и е говорил на български език?

Темата е за јазикот денеска (21 век), а не Гоце, што е следното, Самуил? 
Но реков веќе. Ако македонскиот порано се викал бугарски, тогаш денеска бугарскиот не е ист како оној од пред 150 години, бидејки суштински е променет во својствата. Тогаш тие работи се делени во историјата на модерниот македонски и модерниот бугарски јазик, и не треба тука никој да биде нити во примарна, нити во секундарна положба. 

Секако овој концепт не ви е непознат. Модерната бугарска идеологија има предиспозиција да својата многу работи, околу јазикот посебно. Сепак разбира дека има големи промени и затоа користи различити имиња, но сите со суфикс бугарски. Та така, постои прабугарски јазик, кој речиси нема никаква врска со денешниот бугарски,  старобугарски, кој кај вас исклучиво се користи за она што остатокот на светот го нарекува старословенски, и понатаму среднобугарски и новобугарски да ја означи промените низ текот на времето. 

(28-04-2013, 12:51 PM)Zoograf Wrote:

(26-04-2013, 08:59 PM)Stefan Wrote:

(25-04-2013, 10:48 PM)Zoograf Wrote: Воколку Охрид се отцепи од Македонскиот етнички корпус, си направи своја држава и изрази желба да нивниот јазик се вика Охридски јазик - тогаш зошто да не? Случајно некој Скопјанец или Битолчанец ќе диктира како треба јазикот во Охрид да се вика? Тоа е работа на самоопределба.

А можеш ли тогава да намериш сили и да признаеш, че Гоце е бил българин и е говорил на български език?

Темата е за јазикот денеска (21 век), а не Гоце, што е следното, Самуил? 
Но реков веќе. Ако македонскиот порано се викал бугарски, тогаш денеска бугарскиот не е ист како оној од пред 150 години, бидејки суштински е променет во својствата. Тогаш тие работи се делени во историјата на модерниот македонски и модерниот бугарски јазик, и не треба тука никој да биде нити во примарна, нити во секундарна положба. 

Секако овој концепт не ви е непознат. Модерната бугарска идеологија има предиспозиција да својата многу работи, околу јазикот посебно. Сепак разбира дека има големи промени и затоа користи различити имиња, но сите со суфикс бугарски. Та така, постои прабугарски јазик, кој речиси нема никаква врска со денешниот бугарски,  старобугарски, кој кај вас исклучиво се користи за она што остатокот на светот го нарекува старословенски, и понатаму среднобугарски и новобугарски да ја означи промените низ текот на времето. 

Со еден збор - за да се окупира се она што не е твое од историја до земја и луѓе стави на секаде придавка Бугарско и Бугарин и повлечи знак на еднаквост меѓу се што ја носи таа придавка од почетокот на историјата до денеска. И решена работа - се е бугарско.

Не е се бугарско, туку само бугарското.
Признај дека не е нормално борците за блгарштината во Македонија да се представуваат како македонски преродбеници, небугари, а често пати и како антибугари.

Ниту един Българин на форумов не се противопоставя дека не съществува днешен книжовен македонски язик. Напротив сите са съгласни със неговото денешно съществуване. Възраженията са около происходя на македонския яазик.

Ако беше нужно да се създаде македонска държава беше още по нужно да се създаде отделен од българскиът книжовен яазик. Ако се признае дека происходот на македонскиот книжовен язик е български, сърбската доктрина ще падне във вода. Од тука произлиза и нужноста за образование на македонскиот книжовен язик. Нужноста од македонски книжовен яазик е чисто политическа и оправдание за сърбското териториялно имущество на РМ.

Врти сучи, пак едно исто, македонскиот јазик бил нов, македонскиот јазик бил ваков, онаков, Бугарите не го разбирале македонскиот јазик затоа што бил србизиран и нарочно оддалечен од бугарскиот како што се тврди од некои Бугари и некои други БГ екстремни симпатишанти

Е завчера со домашните гледавме еден српски филм, така просечен се падна од тубата, но утепавме време. Вчера пак, гледавме еден бугарски филм, доста добар се погоди - Стъпки в пясъка. Во него игра и Лабина Митевска, и тоа и дале да игра Србинка. И тоа од Белград Не можеле да поканат некоја Србинка од Белград (сепак и Србите имаат згодни и талентирани актерки, тоа не може да им се одрече) за да биде поавтентично, туку режисијорот си кажал, абе може и македонка да играе србинка, те си говорат с'што като исто. Е арно ама, моето префинето уво веднаш го лови македонскиот акцент во „белградскиот српски“ на Лабина. Се познава. Не дека и јас кога зборувам, зборувам поинаку...Проверено.

Е сега, моите српскиот филм го разбираа без проблем. Ајде, македонскиот со српскиот и има некои фонетски сличности за разлика од бугарскиот: ќ, ѓ вс шт, жд, е вс ја и сл. но ако човек се замисли, разбирањето е помогнато и од присуството на српската култура во Македонија, за разлика од бугарската. На пример, ако си замислиме дека некое дете, или па некој дедо никогаш, ама баш никогаш не слушнале српски, и некаде слушнат: због чега - нема да разберат - нема таков аналог во македонскиот. Или: шта си урадио. или зборови и изрази како забезекнут, спотакивати се, сроза, скидај се и сл. Значи единствено објаснение за разбирањето на српскиот е неговото присуство. Македонското уво е навикнато на него.

Е, кога го гледавме бугарскиот, понекогаш требаше да бидам и преведувач. На пример, ме прашуваа каква е таа „секретна информација“. Во македонскиот тоа попрво би се сврзало со информација во некоја телесна течност или што е тоа гаџе, или арестувам, или уволнение, а понекогаш и јас самиот требаше да слушам внимателно за да разберам нешто што веројатно е руско (воени изрази и сл.) а исто така и фонетските разлики понекогаш ми создаваат тешкотии, особено при брзото или пак тивкото зборување. Логичното објаснување за тоа - бугарскиот не е толку чест во Македонија - ретка птица е тоа.

Но има и уште нешто. Бугарите велат, србизиран бил македонскиот, затоа. Еве денес на олата ми го спомнаа Шапкарев. Па Шапкарев по што бил познат? Ај нека ви каже Каснаковски. И еве едно негово интересно изречение (парафраза):

Ставете в книжовния език и солчица македонска реч, тъй като този е трудно разбираем за македонските дечица.

Така ли е, Каснак? Е така ет, така ет...

(28-04-2013, 03:50 PM)Тодор Wrote: Ниту един Българин на форумов не се противопоставя дека не съществува днешен книжовен македонски язик. Напротив сите са съгласни със неговото денешно съществуване. Възраженията са около происходя на македонския яазик.

Ако беше нужно да се създаде македонска държава беше още по нужно да се създаде отделен од българскиът книжовен яазик. Ако се признае дека происходот на македонскиот книжовен язик е български, сърбската доктрина ще падне във вода. Од тука произлиза и нужноста за образование на македонскиот книжовен язик. Нужноста од македонски книжовен яазик е чисто политическа и оправдание за сърбското териториялно имущество на РМ.

Аз се противопоставям.Родопските диалекти са ми много по неразбираеми от т.н.македонски език.Защо?

(28-04-2013, 04:10 PM)Пат Wrote: ...те си говорат с'што като исто. ...Е така ет, така ет...

Ве напинят да е истото, но за жал не можете да избегате од с'штото. Тоа ви е крстот на вас...

(28-04-2013, 04:10 PM)Пат Wrote: Но има и уште нешто. Бугарите велат, србизиран бил македонскиот, затоа. Еве денес на олата ми го спомнаа Шапкарев. Па Шапкарев по што бил познат? Ај нека ви каже Каснаковски. И еве едно негово интересно изречение (парафраза):

Ставете в книжовния език и солчица македонска реч, тъй като този е трудно разбираем за македонските дечица.

Така ли е, Каснак? Е така ет, така ет...

Така е Патуле. Само не знам дали знаеш каква би била солчицата македонска.

Се си мислам дека мислиш на нешто како правац, чамац, благајна, воз, облакодер, физичар, научник и историчар.

Прощавайте, но съм професионално изкривен и мислите и коментарите ми все избиват в образи.....

Е, кажете сега, това едно същество ли е или са две?


Зависи от гледната точка - и едното е вярно и другото. Та тези две момичета наречени Абби и Британи спокойно можеха да се казват Македония и България . Цялата патаклама по българо македонските форуми, според мен е заради ТЯЛОТО. Трябва да приемем "дареното" ни от Бог Франкенщайн битие със всичкия ужас и шок, които ни носи и да си дадем сметка, че плюейке и хапейки другата глава, плюем и хапем себе си, собственото си ТЯЛО.
Все си мисля, че един ден на балканите ще се появи още едно вдуглаво - ДВУГЛАВ ЛЪВ и ще хвърчи перушина от всички двуглави птици наоколо....

А дано!

(28-04-2013, 08:21 PM)Kasnakovski Wrote: Така е Патуле.

Да ми јадеш куле

(28-04-2013, 08:21 PM)Kasnakovski Wrote: Само не знам дали знаеш каква би била солчицата македонска.

Се си мислам дека мислиш на нешто како правац, чамац, благајна, воз, облакодер, физичар, научник и историчар.

Абе солчицата македонска била таа поради којашто го обвинувале за сепаратизам.

А со овие несакајќи и допре до уште една интересна гледна точка. Точно е дека имаме примено некои српски зборови (иако македонизирани, не како погоре: пример правец а не правац) а повеќето се од техничка/научна природа, како авион наспроти самолет, железничка станица наспроти гара, аеродром наспроти летиште....А исто и Бугарите имаат попримено....хм....украинско влијание? На пример, тоа историк потсетува на мужик, инаку не се сеќавам на некоја бугарска именка од машки род да завршува на кибик. А на ар има, нели? Како влачар, кацар, стар....Да бее, Бугарите имаат старик.

П.С. На бугарски не е потешкотии, туку е затрудненија ;)

(28-04-2013, 09:53 PM)Пат Wrote: ..... инаку не се сеќавам на некоја бугарска именка од машки род да завршува на кибик. ....

Бе верно, го немаме суфиксот -иќ, кој си е некако природен кај вас последниве 100 + години, нели? Но, инаку -ик се среќава, например - умник, общественик, делник, празник, духовник, странник, пътник, безпътник, безродник....

Та така, мал урок от/за кибик...

(28-04-2013, 09:53 PM)Пат Wrote: Абе солчицата македонска била таа поради којашто го обвинувале за сепаратизам.

Ето каква му била солцата на Шапкарев



Всѣкому требитъ да му е милъ свойтъ языкъ
на кого то сѣ е родилъ и да учитъ книгѫ
първо на него, а послѣ ако иматъ врѣме
нека учитъ и на друзы языцы.

Дѣтца! Вые сте дължны да си любите вашето отечество
и вашiйт языкъ, защо само съ ними можитѣ да живитѣ честно
и господарскы въ овия животъ и да сѣ приготвитѣ за бѫдѫщiѫтъ.

Вѣра и народность

Пытанiе: Що е най-свѣто человѣку?
Отговор: Вѣрата и народностьта.
П: Спроти вѣрѫтѫ какъв си?
О: Христiянин защо слѣдувамъ по наукѫтѫ
Iисусъ Христовѫ.
П: А по народность що си?
О: По народность съмъ Българинъ.
П: Защо?
О: Защо съмъ роденъ отъ татко и майка Българе
И говорамъ (зборувамъ) Българскы.
П: Не бидвитъ ли да си измЕнитъ човѣкъ вѣрѫатѫ
и народностьтѫ?
О: Има таквы людiе, що си измѣнватъ вѣрѫтѫ и
народностьтѫ ; туку тiе чинятъ най-тѣжъкъ грѣхъ :
таквы тѣ людiе сѣ имаѣтъ отъ свѣтътъ за прѣдатели.
Тiе никому не сѫ мили ами всѣкой гы мразитъ и
Ненавиждатъ, за това азъ никога не ке простѫ да ми поминитъ
такво нѣщо въ умътъ ми и всѣкога ке сѣ мѫчiѫ да
свѣстявамъ таквы изумены людiе.