Една интересна тема од „Воденица“

Итар Пејо Wrote:Што читаат Бугарите во овој текст?

http://www.okno.mk/node/8880

Навистина, можеби и извесна неправда направивме спрема текстот на Румен Леонидов, зашто таму има добри нешта, нешта за почит и пофалба, но има и нешто што не може да се одмолчи, а претставува, можеби несвесен, но идеолошки индоктриниран рефлекс со потекло од живковистичката кујна. Последица на долготрајната подложеност на труење со истата. Не може да се премине преку невистините, оти тие не смеат да се протнат, зашто убавата, соблазнителна обланда во која се нудат внесува понатаму дополнително недоразбирање, Не е тоа заради некаква параноичност, туку заради свесност за размерот на тие заблуди.
Бидејќи и некои негови пријатели, присутни тука на форумот ги искривоколчија неговите ставови, еве им место да го поправат тоа.

Румен Леонидов
Да го закопаме јазичниот проблем

[INDENT]Многу природни и малку очекувани – колегите, кои лекомислено се ангажираа да ги „препишат“ директно за печатење македонските текстови, почнаа еден по друг да ми ги враќаат оригиналите со извинувањето дека „некои работи“ воопшто не се разбираат. Овие „некои работи“ се покажаа доста во квантитативна смисла и се појави потребата македонскиот поет Ефтим Клетников да ни биде специјално доделен нам, за да ни помогне во објаснувањето на одделните зборови, пасуси, зборовни конструкции, нијанси итн. [/INDENT]

Значи, јасно е. Од предубедувањето за малите, незначителни разлики, и тоа долготрајно труење дека станува за еден јазик, колегите преведувачи на крајот морале да се соочат и признаат дека тие разлики се големи, па дури и непремостливи за тие да можат да ги преведат текстовите, па им била потребна помош од Македонец. Јасно е и следното: тие не само што не ги разбирале одделните зборови, пасуси, зборовни конструкции, нијанси, тие не ги разбирале контекстите, не ја разбирале суштината, не само простата семантика. Какво средство е јазикот, ако не за разбирање, кое овде не било ниту едноставно, ниту можно да се совлада? А каква пречка стоела на патот на тоа разбирање? Нели истиот јазик беше?

[INDENT]Тој(Клетников) пристигна вооружен со два речника - руско-македонски и француско-македонски, и за три дена успеа да си отвори јазична инка кон повеќето текстови, па заедно направивме стотина уточнувања, а исто така го наговори Борис Мисирков да преведе една третина од антологијата и си замина без речниците. Зашто не успеавме да ја завршиме работата докрај. Борис Мисирков, неспорниот мајстор во преводот на проза од руски јазик, знае српскохрватски, и веќе превел неколку македонски повести и раскази, а по читањето на нему предадените поетски текстови, исто така ми ги врати назад без можност за приговор од моја страна.[/INDENT]

Ова сведочи за тоа колкав е јазот меѓу двата јазика. Потврда дека тие разлики се непремостливи и не се едноставни. И не заради речниците, чија понатамошна потреба била неопходна, туку заради инаквоста, оддалеченоста која овде не е продлабочено образложена, но неоспорно воочена и потврдена. Тоа е направено во сите оние проучувања кои бугарската лингвистика одбива да ги види, а не се само од Македонци. Еве колкави се тие разлики.

„[INDENT]Како прво“, рече тој, „дел од овие стихови се непреводливи поради реалиите кои ништо не им значат на нашиот читател; како второ - не разбирам сè и многу зборови воопшто ги нема во речникот; како трето - тоа што дедо ми ја измислил македонската азбука, не значи дека можам да ја преведувам современата македонска книжевност без помош и објаснување на самите автори. Ако се живи. Каде ќе ги барам толку многу поети, за да го прашувам секој од нив што сакал да каже со оваа или онаа метафора? Преводот на поезијата е друга работа и би се нафатил да помагам само како консултант.“ И откако го кажа ова, замина за Казахстан.[/INDENT]

Дури и внукот на еден Крсте Мисирков, одрастен и образуван далеку од живиот допир со современата состојба на македонскиот јазик, а од скоро соочен со него, признава дека разликите се големи. Непремостливи, штом еден познавач на рускиот, српскиот и други јазици вели дека не ги разбира сосема, па дури и потполно. Ако било поинаку, зарем би се откажал од преведувањето. Значи и неговото соочување со нашиот јазик е со нелагодност.(да бидам благ) Ама соочување кое сведочи за другоста, инаквоста на тој јазик.

[INDENT]Така Мисирковиот дел од антологијата неочекувано се врати кај мене. И тогаш започна вистинскиот од по маките. Треба веднаш да кажам дека во македонската антологија, избрана и уредена од акад. Старделов, водечки мотив е локалното, регионалното, националното, историско-фолклорното, историско-географското, со еден збор - [SIZE="2"]типично македонското[/SIZE]. Во антологијата се вклучени стихови, многу блиски до македонската народна песна, до народната традиција, до посебниот македонски начин на изразување и карактерно портретирање. Оттука започнаа и некои од потешкотиите - настани, места, обичаи, дијалектни варијанти и алузии, поими на лексичко и смисловно ниво кои ништо не значат кај нас, непреводливи карактеристики на ЈАЗИЧНО, а не на СТИЛСКО ниво.[/INDENT]

Треба ли коментар на претходното? Еве го и признанието. Фала ти Румен! Што си искрен спрема себе си.
И тука започнува оној спорен дел, полн со импровизации, произволности и предрасуди за кои веќе пишував:

[INDENT]Излезе дека за овие близу педесет години, книжевниот македонски јазик од коминтернска мечта станал реален факт пред кој нема зошто да стоиме со закопана глава в песок. Повеќето хистерични негирачи на овој [SIZE="3"]факт[/SIZE] едвај да прочитале нешто повеќе на литературниот македонски јазик освен новински текстови. Белетристиката и особено поезијата на македонските писатели во голема мера се неразбирливи. И тоа, не поради „србизмите“ со кои сме навикнати да ја објаснуваме конечната поделба на двете книжевни јазични варијанти, туку поради старословенските, дијалектните и чисто регионалните, т.е.[SIZE="3"] ЧИСТО МАКЕДОНСКИТЕ РАЗЛИКИ[/SIZE]. Тие ни создадоа тешкотии во „препишувањето“ на „адаптацијата“ од „оригиналот“. На битово рамниште проблеми речиси нема - дај ми леб, имаш ли пари, каде живееш... Колку и да не им се верува на нашите патриоти, македонскиот литературен јазик толку се оддалечил од бугарскиот[SIZE="2"] БРАТ[/SIZE] што требаше да бараме помош од македонско-француски и македонско-руски речници, за да го најдеме вистинскиот еквивалент на одделни зборови, фрази и значења .[/INDENT]

Веќе е објаснето за тоа како се развивале и од каде водат потеклото јужнословенските јазици. Тоа за бугарските лингвисти е неппребол цели 120 години откако В.Јагиќ и В. Облак ја поставија и докажаа македонската теорија за настанокот на старословенскиот јазик. Но, што си надробиле тоа нека си сркаат, црно ли е, бело ли е, тоа е. И ова чека на соочување на бугарската лингвистика со фактите, но прво на нејзиното деидеологизирање и деполитизирање.
Во овој дел от текстот, кој во голем дел е сосема коректен, пречи токму тоа внесување смут, повикување на тие заблуди со коминтерна итн, некакви т.н наречја со кои квазилингвистиката во Бугарија си ги објаснува состојбите со македонскиот јазик. Другото е ПРИЗНАВАЊЕ на ОЧИГЛЕДНИТЕ ФАКТИ. Фала ти, уште еднаш, драг Румен! Немој друг пат да импровизираш, да привикуваш духови кои твоите пријатели ќе ги видат во твојот текст.


[INDENT]Тешкотиите се појавија и поради зборовите и поимите од нашиот литературен јазик, кои во македонскиот имаат или добиле сосема други значења. Но, мојата цел не е да ги објасниувам разликите и сличностите, еднаквостите и разгранетоста во развојот на ЈАЗИЧНОТО ДРВО. Најважно за мене е правото на секој човек, писател или читател, да се самоопредели како националност, како јазична припадност, како поединец.[/INDENT]

Се е во ред. Се. Фала ти, безмерно. Поучи го Ален Делон да го стори истото.

[INDENT]Нека ја видат нашите шовинисти објективната реалност со очи на човекот од крајот на XX-от век. Да ги прифатиме македонските браќа такви какви што сакаат да бидат, а не да ги пцуеме со мајка, бидејќи таа мајка е и наша мајка. Нашата судбина - историска, политичка, философска и филолошка - веќе е РАЗЛИЧНА, ОДВОЕНА.
[/INDENT]
Ете, можело. Не било ниту страшно, ниту тешко, ниту драматично. На ред е неговиот пријател Делон и другите да го направат истото, храбар човеку!
и продолжува:

[INDENT]Судбината посакала да нè раздели, па затоа, да ги надминеме емоциите и мирно да ги прифатиме фактите. Македонија повторно одамна не е наша и никогаш повеќе нема да биде наша. Но може да биде наша сестра, рамноправна во однос на нашата заедничка историја, култура, азбука, во нашите заеднички песни, приказни, митови, чисто балкански сличности. Време е да го закопаме проблемот со јазикот и да го испушиме лулето на мирот. Време е и на Балканот да заживееме како Европејци, а не како идеолошки дивјаци.

При ненадејната, но долгоочекуваната смрт на комунистичката идеологија, многумина Бугари од номенклатурата останаа без внатрешна мотивација за борба против Нешто. Генерално и општеството ни остана без својот американски сон наречен реален социјализам. [SIZE="3"]Затоа македонското прашање повторно се балканизираше, дури и на интелектуално ниво. Заплетканиот случај со македонскиот јазик е скапоцена доза дрога за овие луѓе[/SIZE]. Болката по Македонија како поранешна бугарска територија одамна не е толку голема и актуелна, колку што сакаат да ја прикажат денешните националисти. Дури и најголемите од нив си имаат јасна претстава дека сегашното територијално статус кво е конечно и непроменливо. Останува само јазикот. [B]Наш е, велат тие, и само наш.
[/B]
Да, но тој разговорен и писмен македонски јазик не е мојот писмен и разговорен бугарски јазик. Се разбираме одлично, немаме потреба од преведувач, ниту ние кршиме јазик на македонски, ниту Македонците си кршат јазик кога зборуваат бугарски. Во последните 50 години се родени неколку генерации со македонска самосвест и колку и да ни е тешко, за нив сме Бугари. Треба да престанеме да гледаме на Македонија како на Мала Бугарија, треба да престанеме да се однесуваме како Мајка Русија кон своите помали словенски браќа. Има македонски Бугари, има бугарски Македонци, но има и македонски Македонци. И пред да викнеме дека царот е гол, да ги погледнеме наоколу своите срамни работи - нашите деца, за разлика од македонските, не ги знаат и не ги пеат не само нашите македонски песни, туку не знаат и не ги пејат ниту добруџанските, ниту родопските, ниту тракиските, ниту мизијските, ниту шопските песни.
итн.[/INDENT]

Освен ситните произволности во понатамошниот текст, се друго е отворање на процесот кој сите Бугари треба кај себе да си го отворат, а тоа е конечно демитологизирање на Македонија. Сакале ние или вие, како што вели Румен, ова е е една друга Македонија, различна од онаа во соништата и илузиите на бугарските националисти. Но, моето последно крупно несогласување со Румен е околу тоа да го закопаме. Не треба да го закопаме. Ќе се најде некој и ќе го откопа. Треба да се реши! Решението е во истото што и тој го направи: СООЧУВАЊЕ, ПРИЗНАНИЕ.
За да се оствари тоа треба деидеологизирање, деполитизирање. Толку. Ништо повеќе, ништо помалку.

Јас мислам дека Бугарите треба да се соочат со денешното постоење на посебен македонски јазик, а Македонците треба да се соочат со тоа што во минатото сите денешни бугарски и македонски дијалекти претставувале еден јазик, кој се нарекувал бугарски јазик и во Македонија и во Бугарија.

Создавањето на на два возли /по Мисирков/ - бугарски литературен јазик и македонски литературен јазик создава претпоставки за поделба на дијалектите.

Оние дијалекти кои се под влијание на МЛЈ се разликуваат од оние кои се под влијание на БЛЈ.
Треба да одбележам дека дијалектите во Пиринска Македонија си останале бугарски, додека оние во Албанија и Северозападна Грција гравитираат околу МЛЈ.

Почти с всичко съм съгласен освен, че всички диалекти в Гърция гравитират около МЛЕ. Тези диалекти на изток, гравитират по-скоро около БЛЕ.

(17-04-2013, 01:55 PM)jingiby Wrote: Почти с всичко съм съгласен освен, че всички диалекти в Гърция гравитират около МЛЕ. Тези диалекти на изток, гравитират по-скоро около БЛЕ.

Пред очи ти излегуваат ненапишани зборови. ;)

(17-04-2013, 08:30 AM)Kasnakovski Wrote: дијалектите... во Северозападна Грција гравитираат околу МЛЈ.

Как да се съглася бе Каснаковски, като македонските диалекти са част от българския език,значи и "МЛЕ" би трябвало да е диалект на българския.Ние можем въз основа на различните диалекти в БГ да създадем нови езици,но това ще бъде вештачко отделяне.Същата работа като промяната на суфиксите на фамилните имена в МК-колкото повече бягаме от "ов" и "ев",толкова по "големи" Македонци сме!!!!

Все пак Македония си е съвсем отделна държава и си е решила (са ѝ решили) говорът от дадена (нейна) област да бъде общодържавен език.Чрез усърдно старание през годините е отдалечен толкова много от БКЕ,че вече е безсмислено да търсим близост...

ПП-около Солун Я-кат повече от баба ми!

(17-04-2013, 04:32 PM)хан Ацо Wrote: Как да се съглася бе Каснаковски, като македонските диалекти са част от българския език,значи и "МЛЕ" би трябвало да е диалект на българския.Ние можем въз основа на различните диалекти в БГ да създадем нови езици,но това ще бъде вештачко отделяне.Същата работа като промяната на суфиксите на фамилните имена в МК-колкото повече бягаме от "ов" и "ев",толкова по "големи" Македонци сме!!!!

Не е така. И друг пат имам кажано дека ако сите дијалекти биле бугарски, со изборот на источно бугарски дијалект за БЛЈ му била нанесена штета на општобугарското јазично единство
Се согласувам со напишаното од Мисирков.

Сега пак случаiот издигнал за литературен iазик на бугарите источното бугарцко
наречиiе, коiе се наог'ат на краiната протиоположна страна од Македониiа. Оно не
можит да служит за обшч литературен iазик на бугарите и македонците, зашчо не
можит дуовно да обiединит на iеднакви праа сите три припаметени области; Тоi
задаток би можело да исполнит западно-бугарцкото или шопцкото наречиiе, да не
беше мало распространено и со многоброiни оригинални особини, коiе се немаат во
друзите наречиiа во Бугариiа, Тракиiа и Македониiа. Наi после за сочувуаiн'е на
националната целост мег'у Бугариiа и Македониiа, првата не ке се согласит, за
обшч литературен iазик на македонците и бугарите да се изберит македонцкото
централно наречие, на место источнобугарцкото. Ето зашчо прашаiн'ето: коiе
наречиiе требит да бидит обшч литературен iазик за македонците и бугарите, ако
првите и за однапред ке се вел'ат бугари, — коiе, прашаiн'е, сега не се постаат
на дневен ред, зашчо умоите на сите македонци сега сет зафатени со
револ'уционото движеiн'е iеден ден неминуемо ке поведит и без друзи причини кон
iедно расцепуаiне мег'у Бугариiа и Македониiа, со создааiн'ето от последната
своi литературен iазик.

(17-04-2013, 01:55 PM)jingiby Wrote: Почти с всичко съм съгласен освен, че всички диалекти в Гърция гравитират около МЛЕ. Тези диалекти на изток, гравитират по-скоро около БЛЕ.

На исток гравитираат околу создавање на помацко.

(17-04-2013, 05:24 PM)Kasnakovski Wrote:

(17-04-2013, 01:55 PM)jingiby Wrote: Почти с всичко съм съгласен освен, че всички диалекти в Гърция гравитират около МЛЕ. Тези диалекти на изток, гравитират по-скоро около БЛЕ.

На исток гравитираат околу создавање на помацко.

Имам предвид, на изток от Струма.

Съмнявам се дали гърците "славянофони" знаят какъв диалект говорят,но съм сигурен ,че поне половината думи в говора им са вече гръцки.Голяма част от тях нямат интерес да се обявяват за македонци или българи.

(17-04-2013, 08:30 AM)Kasnakovski Wrote: Јас мислам дека Бугарите треба да се соочат со денешното постоење на посебен македонски јазик, а Македонците треба да се соочат со тоа што во минатото сите денешни бугарски и македонски дијалекти претставувале еден јазик, кој се нарекувал бугарски јазик и во Македонија и во Бугарија.

Создавањето на на два возли /по Мисирков/ - бугарски литературен јазик и македонски литературен јазик создава претпоставки за поделба на дијалектите.

Оние дијалекти кои се под влијание на МЛЈ се разликуваат од оние кои се под влијание на БЛЈ.
Треба да одбележам дека дијалектите во Пиринска Македонија си останале бугарски, додека оние во Албанија и Северозападна Грција гравитираат околу МЛЈ.

Кога една група на диалекти прават еден јазик а кога не, и кој диалект влегува во кој јазик е прашање на класификација. Иако е точно тоа дека во минатото словенскиот јазик во Македонија се велел бугарски, тој јазик е горе долу не толку различен од модерниот македонски - за тоа веќе имавме неколку теми. А разликите помеѓу модерниот македонски и бугарски се поголеми од разликата помеѓу многу други јазици, за који никој не ги негира.

Добар пример за аналогија со диалектите/јазици се боите.

Ако пак да речиме на пример, дека бугарскиот е црвена боја, а македонскиот јазик магента/розева боја, тогаш, според некои класификацији магентата е само нијанса на црвената боја. Еве некои нијанси, односно диалекти на црвениот ‘јазик‘


Но истата розе боја може на пример да биде и централна боја (т.е. јазик) во ова група


Навистина, традиционално гледано, црвената боја е една од ткн примарна боја и следсвено магента се прави кога црвено и сино се помешаат - синото нека биде традиционалните регионални специфичности, турцизми, србизми, итн кој не прават различни.


Но исто така постои CMYK color model, користен кај принтерите, каде магентата е основна боја и таму црвена боја се добива со комбинација на магента и жолта боја. Тука црвената боја е секундарна (диалект)
.

Та така, каде почнува македонскиот а каде завршува бугарскиот, па потоа србскиот и се до Владивосток е во главата и прашање на дефиниција. Диалектен континуум како боите во виножито. Да некој воопшто дискутира дали постои македонски јазик во 21 век, односно дали е е диалект, е еквивалетно на тоа дали црвената доаѓа од магнетната или обратно, односно која боја е примарна а која секундарна - зависи од дефиницијата/моделот/апликацијата итн..

Zoografe,можеше просто да кажеш,че решението за определянето на дадена говорна система като език е политическо (и нищо друго)

Зоографе, така като гледам цветовете, всички езици са произлезли от македонския. ... Е верно, че имам 30% далонизъм. Червеното и нюансите му са ми проблем...
Съгласен съм с умните хора, които казват, че аналогията не е доказателство. Такъв, според мен е и Вовата. Той има една убедителна теория тук в този форум. Използва метафората за невидимата горила в стаята, която никой не иска да види ... или се прави , че не я вижда ....

(19-04-2013, 12:17 AM)TATAP Wrote: Zoografe,можеше просто да кажеш,че решението за определянето на дадена говорна система като език е политическо (и нищо друго)

Как беше-диалект с армия и флот става език

(19-04-2013, 08:03 AM)тракиецъ Wrote: Зоографе, така като гледам цветовете, всички езици са произлезли от македонския. ... Е верно, че имам 30% далонизъм. Червеното и нюансите му са ми проблем...
....

Аз пък всичко виждам в бяло, зелено, червено. Без да съм далтонист.

Па види, Зографе, ти си слеп за 95 по сто и нагоре еднаквост во боите, а яс - само за 5 и по сто.
Што е язик?

Види вака сега, ако не ви се допаѓа аналогијата со боја, двата јазика по многу лингвисти надвор од Балканот поодалечни од словачкиот од чешкиот, или белорускиот од украинскиот, или српскиот од хрватскиот, или рускиот од белорускиот.. ова се само словенски јазици, да не одам понатаму.. Јазици за кои се потребни преводи/субтитили во двете страни. На кому пак не му е јасно, дали станува збор за далтонизам, шовинизам,одрекнување на реалноста или ретардинарост, па кој како, нека си се најдат...

Има няколко неща, които смущават:
Защо е необходимо да се взема тема от друг форум?

Какво мисли Румен Леонидов, какво мисли Хитър Пейо за Румен Леонидов и т.н. Това са мнения на отделни хора.
Проблем е - на тази основа да се обобщава от сорта - българите твърдят, а македонците казват.
Леонидов видял книга на македонски.
Не я разбрал докато я чел, наследникът на Мисирков се затруднил с превода и т.н.
И от това се прави изводa - до сега българите мислеха еди как си, а сега вече мислят иначе.
Не може да се правят генерализации стъпващи на начетеността на Румен или на Пейо.

С признаването на Македония от България за мен поне този въпрос е изчерпан.
Сериозните държави би трябвало да държат на своите действия и да приемат последствията от тях.
След 91 г. до 99 г. българската политика беше по-скоро странна. Какъв е този „зор” по македонския език? С Щатите или с Китай македонците правят договори на македонски и китайски, и английски; с България – нещо по различно – къде е логиката?
Не го разбирам това. Както не разбирам и заглавието „Дали бугарите ке се соочат ....”
С какво ще се соочат бугарите си е тяхна работа.
Не зависи това от Леонидов и т.н. Той човекът се е соочил – похвално.

С какво ще се соочат българските институции през юни в Брюксел е съвсем друга работа. За мен – ще се повтори историята от декември – и проблемите ще се задълбочат – бих добавил - за съжаление.
Не може тези неща да зависят от „Трето полувреме” – вярно веят се свастики на фона на „Шуми Марица” и „Изгрей зора на свободата”; разстрелват се деца, които се опитват да запеят „Море сокол пие”...можеше и да е по-фино - и сега какво – „цъ” в Брюксел – нелепо!?

(20-04-2013, 01:04 PM)Valkanizater Wrote: Защо е необходимо да се взема тема от друг форум?

(Без мисъл да браня темата) На другия "форум" не можеш да кажеш каквото мислиш...

Разберва се дека Българите денес треба да се съочат със съществуването на македонския язик. Той е тук и е жив. Дури и да исключиме сърбското господство във РМ, тая од България още од берлинския конгрес разделно се развива. Естествено е и язикот да вземе различна насока. Със сърбското комунистическо господство, кое Румен Леонидов пробва да го омекне, язикот само умишлено и бързо се отдалечаваше од българския. Од тука извира и мойто възражение. Не дека не треба да съществува македонска държава и язик. Не дека тая и язикот не требва есествено да бидат подложени въз влияния, ами само сърбско? Невъзможно, без политически предразсъдъци.

(19-04-2013, 08:22 PM)Stefan Wrote:

(19-04-2013, 08:03 AM)тракиецъ Wrote: Зоографе, така като гледам цветовете, всички езици са произлезли от македонския. ... Е верно, че имам 30% далонизъм. Червеното и нюансите му са ми проблем...
....

Аз пък всичко виждам в бяло, зелено, червено. Без да съм далтонист.

Яс пък се гледам цървено како част од бялото и зеленото.