Добредојдовте
  • Users with e-mails at mail ·ru, aol ·com and gmx ·com to contact admins for registration.
  • Новорегистрираните членови повратниот одговор од форумот за активирање на сметката нека го побараат и во Junk на нивните пошти.
  • Сите регистрирани членови кои неучествуваат во дискусиите три месеци автоматски им се брише регистрацијата

 

Thread Rating:
  • 1 Vote(s) - 5 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
„Врховен суд“ за србизми и други јазични прашања
Author Message
TATAP Offline
турко-монгол
*****

Posts: 1,533
Joined: Aug 2010
Reputation: 35

...но остават все така разбираеми,нали?!Опитах се и издалеко и направо да му подскажа,че от словоред не можеш да раздалечиш два близки езика...Таблиците,които прави са хубави,подредени...но само това!Езикът в Светите писания се придържа към определен стил,който се поддържа чрез словоред и архаизми,нетипични за разговорния или литературния език-просто е нелогично да се ползва като база за сравнение.
Когато говориш на Бог, това е молитва. Когато Господ ти говори - това е шизофрения.
29-10-2012, 07:46 PM
Website Reply
Тодор Offline
Македонски Българин
***

Posts: 111
Joined: Oct 2010
Reputation: 27

Македонски: ЕДЕН, ЕДИНнаесет, ЕДИНство
Сърбски: ЈЕДАН, ЈЕДАНајест, ЈЕДИНство
Български: ЕДИН, ЕДИНнадесет, ЕДИНство

Ете защо на македонскиот и сърбскиот коренот му е българскиот яазик.
Просто едноставно и елегантно без многу ламотенье.
Небото да е книга, морето мастило, не ще можам да напишам своите ядови.
30-10-2012, 01:52 PM
Reply
Stefan Offline
Senior Member
****

Posts: 416
Joined: Jun 2010
Reputation: 12

***
"Направен е несреќен избор на букви од стара плоча...со старословенски букви, незабележително, пишува „Блгарско"..."
30-10-2012, 07:11 PM
Reply
TATAP Offline
турко-монгол
*****

Posts: 1,533
Joined: Aug 2010
Reputation: 35

Симеоновская летопись:
[Image: 028890794.jpg]
Когато говориш на Бог, това е молитва. Когато Господ ти говори - това е шизофрения.
31-10-2012, 10:41 PM
Website Reply
Han Solo Offline
Senior Member
****

Posts: 676
Joined: Aug 2010
Reputation: 12

Тая тема е бъгава - постовете не се виждат преди да напишеш нещо.
Нека направо да я изтрият модераторите и да се отвори нова със същото заглавие.
01-11-2012, 12:32 AM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(29-10-2012, 02:45 PM)Han Solo Wrote:
(29-10-2012, 09:57 AM)Zoograf Wrote: Денеска исто никој не вели Римјани, односно Ромеји, ромејска војска итн, туку Византинци, византиска војска. Модерната историја го има создадено тој термин, на современиците не им било познато терминот Византија.

Нали и аз това казвам?! Ти ме питаш защо в ръкописите не пише за старобългарски, а за български и аз ти отговарям: защото "старобългарски" като "староанглийски" е съвременен термин!
Също както термините "прабългари" и "византийци", бай дъ уей...
И за трети път ти задавам същия въпрос: Как е възможно да има съвременен термин "старомакедонски" за езика от 11-12 век, ако до 20 век изобщо няма македонски?


(29-10-2012, 09:57 AM)Zoograf Wrote: Но не одговори на прашањето:
Бугарски лингвиста во класификацијата на најголемата бугарска колекција на средновековни ракопоси од најголемата бугарска библиотека, ги назначува огромното мнозинство на ракописи од Македонија напишани на српската редакција (од 25 само еден напишан на бугарска редакција). Тоа е пред да се признае македонската редакција. И сега пак ќе те прашувам на кој јазик се пишувало во Македонија, на старосрпски или старомакедонски?

Първо ми отговори на въпроса дали ръкописите от Преславската книжовна школа са на стародобруджански или там старомизийски език?
Виждаш ли колко е смешно да използваш географски термини в етнолингвистичен смисъл?

Всушност, јас не разбирам која ти е поентата.
Можеби сакаш да кажеш дека не може да постои никаков старомакедонски бидејки не постоела некаква македонска држава? Ако ти е тоа суштината, каков е јазикот во Брижински споменици, германски ли е, со оглед да тие владеат со Словенија веќе со векови кога е споменикот напишан. Тоа ти е исто како да некој денсека тврди, првиот (вистински) универзитет во Европа кој сеуште функционира, универзитетот од Болоња е основан од Фридрих Барбароса, и следствено може да се нарече само германски универзитет и никако поинакво име.
Тоа е тоа, со анахронизми може да одиме на разни места, но ако зборуваме за модерните изрази (како старобугарски и старомакедонски), објаснувања постојат. Околу старомакедонски на кој постојано се враќаш и чинам, многу ти смета. Тое е измислен од лингвистите надвор од Балкан, На пример ако земеме дека старословенски = старомакедонски, тоа доаѓа од таму што се смета дека старословенскиот е заснован на јазикот на солунските словени. Солун е во географска Македонија, отсекогаш, и патем речено никогаш не бил под ниедна словенска средновековна држава. Ако пак се земе дека старомакедонски = македонска редакција, тогаш тоа доаѓа од Охридската школа која има свои специфичности.
Воколку постоеа школи во добруџа или мизија со доволно разлики од Преславската школа и специфичности и истите беа признаени од лингвистите, тогаш, зошто да не постојат стародобруджански или там старомизийски език? Изгледа кај тебе што е денес, мора да има рефлексија 1:1 со од пред 1000+ години?
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
12-11-2012, 10:25 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(30-10-2012, 01:52 PM)Тодор Wrote: Македонски: ЕДЕН, ЕДИНнаесет, ЕДИНство
Сърбски: ЈЕДАН, ЈЕДАНајест, ЈЕДИНство
Български: ЕДИН, ЕДИНнадесет, ЕДИНство

Ете защо на македонскиот и сърбскиот коренот му е българскиот яазик.
Просто едноставно и елегантно без многу ламотенье.
Чешки/Полски/Словачки ЈЕДЕН
Руски/Украински ОДИН
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
12-11-2012, 10:28 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

За жал дискусијата замре. А и како да има, кога обична табела за кој и не дадов никаков посебен коментар и мислење, предизвикува веднаш некакви сомнежи за манипулација. Ако на некому не му се допаѓаат најновите бугарски преводи, можеше на пример да најде некои подобри, ама поарно ќе се троши енергија на обвинување. Патем овде има 4 бугарски преводи, и тие не ми изгледаат нешто подобри од она што веќе го поставив
http://www.biblegateway.com/passage/?sea...rsion=BULG

Било како било, пред две недели сакав да завршам со ова таблица, ама не стигнав поради ураганот Санди а и многу работа.
Овој труд е многу интересен, бидејки прави доста анализа во споредбата на словенски јазици на систематски начин со користење на различни методологији во различни времиња.
http://www.phil.muni.cz/linguistica/art/...ob-001.pdf

Повеќето табели покажуваат нешто то не изненадува, дека на македонскиот најблиску е бугарскиот освен оној од табела 6 на 11 страна кој не става на средина меѓу бугарскиот и спрско-хрватскиот.
Но мене во контекстот на ова дискусија ми е најинтересна Табела 7, страна 12, бидејки тука има споредба со старословенскиот. Анализата е направена врз основа на ткн. семантички единици
[Image: tab7.jpg]
Интересни ми се две работи:
1) Македонскиот, Бугарскиот и Рускиот јазик се поодалечени од Старословенскиот (без оглед на старомакедонски/старобугарски, и без оглед на тоа дека Рускиот е најконзервиран словенски јазик). Чешко-словачката и Србо-хрватската група е поблиска.
2) Интересно е дека во таа табела Хрватскиот јазик е поблизок до Македонскиот , отколку Српскиот со Македонски, речиси еднаков со Бугарскиот во тој смисол. За прв пат добивам потврда, нешто што отсекогаш интуитивно ми било познато. Имено, Хрватите отсекогаш биле тешки пуританци кога станува збор за јазикот, до степен каде во бивша СФРЈ малку им се подсмеваа. Но така успеа да зачуваат чисто словенски изрази и од таму во некои зборови се блиски со македонски но не со српски, кој е поотворен кон други јазици (посебно германски и унгарски). Така на пример Хрватите и Македонците велат кат, Србите спрат, Хрватите велат мрква, Македонците морков а Србите шаргарепа, Х+М гордост, С понос, итн, итн.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
12-11-2012, 10:33 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

Бидејќи гледам дека не се разбирате меѓусебно, ќе заокружам вака: Називите "старомакедонски" и "старобугарски" на местата кадешто станува збор за јазикот кој во своето време бил нарекуван "словенски", јас ги гледам како ништо друго освен технички називи и кодови за попрегледно читање и разбирање. Словенскиот е државен јазик на древна Бугарија и со текот на времето од нешто што се нарекува "бугарска редакција на словенскиот јазик" станува "бугарски јазик" и под тоа име фигурира во документи постари од 10 века. Од таа појдовна точка, истиот тој своевремено наречен словенски јазик, денес се среќава под името "старословенски", а во бугарската литература се среќава и често под името "старобугарски", дури и кога се однесува на периоди и/или документи во кои не е наречен така. Значи практиката допушта такви технички изрази - јазик кој е своевремено наречен "словенски", предок е на јазикот со современото име "бугарски", да биде наречен "старобугарски". По истата логичка линија, странските лингвисти, како што рече Зоограф, се служат и со техничкиот назив "старомакедонски", тргнувајќи од простиот факт дека денес има современ јазик кој се нарекува "македонски", и дека и тој влече корени од некаде. Океј ли сме до овде?
Let me hear you make decisions without your television.
13-11-2012, 11:15 AM
Reply
Stefan Offline
Senior Member
****

Posts: 416
Joined: Jun 2010
Reputation: 12

(13-11-2012, 11:15 AM)Gnoj Wrote: ...По истата логичка линија, странските лингвисти, како што рече Зоограф, се служат и со техничкиот назив "старомакедонски", тргнувајќи од простиот факт дека денес има современ јазик кој се нарекува "македонски", и дека и тој влече корени од некаде. Океј ли сме до овде?

Ами доста неправилен назив тогава. Защото по това време е имало хора, които са се наричали македонци, и те са говорили не на езика, който днес бил "со техничкиот назив "старомакедонски", а на старогръцки (или някаква разновидност на гръцкия).
По същия начин диалектът, на който са говорили в Пълдин (или Филипополис) например, днес можем да го наречем "старопловдивски диалект".
***
"Направен е несреќен избор на букви од стара плоча...со старословенски букви, незабележително, пишува „Блгарско"..."
13-11-2012, 11:54 AM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

(13-11-2012, 11:54 AM)Stefan Wrote: Ами доста неправилен назив тогава.
Така мислиш само заради асоцијациите што си ги правиш поради влошените односи меѓу Македонија и Бугарија, но лингвистите не ги интересира тоа - тие се служат со технички називи и толку, проблем е кога некој на тие називи им дава политички или историски контекст, но тоа не се самите лингвисти.

(13-11-2012, 11:54 AM)Stefan Wrote: Ами доста неправилен назив тогава. Защото по това време е имало хора, които са се наричали македонци, и те са говорили не на езика, който днес бил "со техничкиот назив "старомакедонски", а на старогръцки (или някаква разновидност на гръцкия).
По онова време е имало хора, които са се наричали българи, и те са говорили не на езика, който днес бил со "техничкиот назив 'старобългарски'", а на тюркски (неславянски).

(13-11-2012, 11:54 AM)Stefan Wrote: Ами доста неправилен назив тогава. Защото по това време е имало хора, които са се наричали македонци, и те са говорили не на езика, който днес бил "со техничкиот назив "старомакедонски", а на старогръцки (или някаква разновидност на гръцкия).
По същия начин диалектът, на който са говорили в Пълдин (или Филипополис) например, днес можем да го наречем "старопловдивски диалект".
Пред да ја отфрлам или прифатам "правилноста" на тој назив, првото прашање би ми било: Што подразбираш под "старопловдивски дијалект"? Секогаш велам дека не се проблем називите, туку тоа што надвор од лингвистичкиот контекст се носат погрешни политички и историски заклучоци. "Старомакедонски" не е грешка сама по себе, грешно е ако го сфатам како нешто повеќе од технички израз. А како технички израз, јас не гледам по каков критериум ти оценуваш дали е правилен или не. Во зборот "nigger" ли е проблемот, или во негативноста на еден од контекстите во коишто може да се сретне???
Let me hear you make decisions without your television.
13-11-2012, 12:26 PM
Reply
TATAP Offline
турко-монгол
*****

Posts: 1,533
Joined: Aug 2010
Reputation: 35

(13-11-2012, 12:26 PM)Gnoj Wrote: По онова време е имало хора, които са се наричали българи, и те са говорили не на езика, който днес бил со "техничкиот назив 'старобългарски'", а на тюркски (неславянски).

По кое време?
Когато говориш на Бог, това е молитва. Когато Господ ти говори - това е шизофрения.
13-11-2012, 02:20 PM
Website Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

(13-11-2012, 02:20 PM)TATAP Wrote:
(13-11-2012, 12:26 PM)Gnoj Wrote: По онова време е имало хора, които са се наричали българи, и те са говорили не на езика, който днес бил со "техничкиот назив 'старобългарски'", а на тюркски (неславянски).

По кое време?

Зошто е важно во кое време? Само правам теза, аналогична со таа на Стефан, која ионака ја сметам за излегување надвор од контекстот на разговорот.
Let me hear you make decisions without your television.
13-11-2012, 03:44 PM
Reply
Топорчо Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,000
Joined: Jul 2011
Reputation: 9

Аз лично с интерпретацията на Гной не виждам проблеми.
Без Ботев няма България
13-11-2012, 04:48 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

Знаете што, ајде да упростам и да се поштедиме себе си од излишни спорови. "Старомакедонски" не е мој израз, ниту на Зоограф, но го има во странската литература. Неговата употреба од страна на странските лингвисти јас ја сфаќам како технички израз, а не како застапување на некаква историска теза, а уште помалку како држење страна во некаков политички спор. Ние сме свесни дека во свое време јазикот се викал "словенски", а некои од нас се свесни дека подоцна, како државен јазик на древната држава Бугарија, почнал да се нарекува и бугарски. Како и да е, во македонската литература преовладуваат изразите "словенски" и "старословенски", а во бугарската литература може да се сретне и како "старославянски" и како "старобългарски". Од лингвистичка гледна точка, претставката "старо-" ја гледам како појаснување дека јазикот е стара верзија или предок на некој современо постоечки јазик, а не како негово ретроактивно проектирање - тоа не може да го направи лингвист, туку само претендент за историчар или некој којшто просто погрешно ја чита историјата. А факт е дека старословенскиот е предок на современиот македонски јазик, исто како што е предок на современиот и средновековниот бугарски јазик. Македонската историографија премолчува многу факти, го избегнува зборот "бугарски" во сета таа врска, но тоа нема врска со мене, со оваа тема, со странската литература и лингвистиката, како и со оправданоста на техничките термини, на коишто некој е можеби чувствителен поради моментните политички тензии меѓу нашите две држави.
Let me hear you make decisions without your television.
13-11-2012, 04:52 PM
Reply
Stefan Offline
Senior Member
****

Posts: 416
Joined: Jun 2010
Reputation: 12

(13-11-2012, 12:26 PM)Gnoj Wrote: Пред да ја отфрлам или прифатам "правилноста" на тој назив, првото прашање би ми било: Што подразбираш под "старопловдивски дијалект"? ...

Ти казваш:"... се служат и со техничкиот назив "старомакедонски", тргнувајќи од простиот факт дека денес има современ јазик кој се нарекува "македонски", и дека и тој влече корени од некаде. Океј ли сме до овде?"

Аз казвам: По същия начин можем и да си служим со техничкиот назив "старопловдивски", тргнувајќи од простиот факт дека денес има современ диалект кој се нарекува "пловдивски", и дека и тој влече корени од некаде.

Океј ли сме до овде? Icon_razz
***
"Направен е несреќен избор на букви од стара плоча...со старословенски букви, незабележително, пишува „Блгарско"..."
13-11-2012, 06:34 PM
Reply
Stefan Offline
Senior Member
****

Posts: 416
Joined: Jun 2010
Reputation: 12

(13-11-2012, 12:26 PM)Gnoj Wrote: По онова време е имало хора, които са се наричали българи, и те са говорили не на езика, който днес бил со "техничкиот назив 'старобългарски'", а на тюркски (неславянски).

Паралелът ти не е правилен! Аз не знам дали в 10 век е имало хора, които да са се наричали българи и да са говорили на тюркски, но със сигурност е имало хора, които са се наричали българи и са говорели на славянски. Нещо което в никакъв случай не е вярно за тогавашните македонци.
***
"Направен е несреќен избор на букви од стара плоча...со старословенски букви, незабележително, пишува „Блгарско"..."
13-11-2012, 06:47 PM
Reply
Филибе Offline
Member
***

Posts: 196
Joined: Jun 2010
Reputation: 9

Стефане, залиташ в неправилна посока, в смисъл Гной няма предвид да се води подобна полемика. Аз се канех да го попитам, кое налага да се създаде термина "Старомакедонски", защото чисто научно той не опростява и разграничава нещата, напротив излиза че дървото на словенският език по онава време е имало повече клонове за анализиране, дали е така, не знам! Но Гной добре се аргументира с този пост, и с който съм съгласен!

(13-11-2012, 04:52 PM)Gnoj Wrote: Знаете што, ајде да упростам и да се поштедиме себе си од излишни спорови. "Старомакедонски" не е мој израз, ниту на Зоограф, но го има во странската литература. Неговата употреба од страна на странските лингвисти јас ја сфаќам како технички израз, а не како застапување на некаква историска теза, а уште помалку како држење страна во некаков политички спор. Ние сме свесни дека во свое време јазикот се викал "словенски", а некои од нас се свесни дека подоцна, како државен јазик на древната држава Бугарија, почнал да се нарекува и бугарски. Како и да е, во македонската литература преовладуваат изразите "словенски" и "старословенски", а во бугарската литература може да се сретне и како "старославянски" и како "старобългарски". Од лингвистичка гледна точка, претставката "старо-" ја гледам како појаснување дека јазикот е стара верзија или предок на некој современо постоечки јазик, а не како негово ретроактивно проектирање - тоа не може да го направи лингвист, туку само претендент за историчар или некој којшто просто погрешно ја чита историјата. А факт е дека старословенскиот е предок на современиот македонски јазик, исто како што е предок на современиот и средновековниот бугарски јазик. Македонската историографија премолчува многу факти, го избегнува зборот "бугарски" во сета таа врска, но тоа нема врска со мене, со оваа тема, со странската литература и лингвистиката, како и со оправданоста на техничките термини, на коишто некој е можеби чувствителен поради моментните политички тензии меѓу нашите две држави.

13-11-2012, 07:31 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

(13-11-2012, 06:47 PM)Stefan Wrote: Паралелът ти не е правилен! Аз не знам дали в 10 век е имало хора, които да са се наричали българи и да са говорили на тюркски, но със сигурност е имало хора, които са се наричали българи и са говорели на славянски. Нещо което в никакъв случай не е вярно за тогавашните македонци.
Паралелата ми е правилна исто колку што твојата реплика имаше врска со она на што ми реплицираш.

(13-11-2012, 06:34 PM)Stefan Wrote: Аз казвам: По същия начин можем и да си служим со техничкиот назив "старопловдивски", тргнувајќи од простиот факт дека денес има современ диалект кој се нарекува "пловдивски", и дека и тој влече корени од некаде.
Голем стап, имало пловдивски дијалект, ова ли е твојата правилна паралела? Icon_razz Ако гледаш смисла да се служиш со таков назив - служи се, нема да се трудам да ти докажам дека тоа е погрешно или неправилно. Клучниот збор на кој очигледно се разминуваме е "технички назив/израз/термин". Изгледа различно го разбираме. Icon_razz
Let me hear you make decisions without your television.
13-11-2012, 07:34 PM
Reply
Stefan Offline
Senior Member
****

Posts: 416
Joined: Jun 2010
Reputation: 12

(13-11-2012, 04:52 PM)Gnoj Wrote: Знаете што, ајде да упростам и да се поштедиме себе си од излишни спорови. "Старомакедонски" не е мој израз, ниту на Зоограф, но го има во странската литература. Неговата употреба од страна на странските лингвисти јас ја сфаќам како технички израз, а не како застапување на некаква историска теза, а уште помалку како држење страна во некаков политички спор. Ние сме свесни дека во свое време јазикот се викал "словенски", а некои од нас се свесни дека подоцна, како државен јазик на древната држава Бугарија, почнал да се нарекува и бугарски. Како и да е, во македонската литература преовладуваат изразите "словенски" и "старословенски", а во бугарската литература може да се сретне и како "старославянски" и како "старобългарски". Од лингвистичка гледна точка, претставката "старо-" ја гледам како појаснување дека јазикот е стара верзија или предок на некој современо постоечки јазик, а не како негово ретроактивно проектирање - тоа не може да го направи лингвист, туку само претендент за историчар или некој којшто просто погрешно ја чита историјата. А факт е дека старословенскиот е предок на современиот македонски јазик, исто како што е предок на современиот и средновековниот бугарски јазик. Македонската историографија премолчува многу факти, го избегнува зборот "бугарски" во сета таа врска, но тоа нема врска со мене, со оваа тема, со странската литература и лингвистиката, како и со оправданоста на техничките термини, на коишто некој е можеби чувствителен поради моментните политички тензии меѓу нашите две држави.

Е, няма как да не се съглася на 100% с горното!
***
"Направен е несреќен избор на букви од стара плоча...со старословенски букви, незабележително, пишува „Блгарско"..."
13-11-2012, 09:18 PM
Reply